MARTHE ET MARIE

Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

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Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Mar 12 Fév 2008 - 5:21

jevole

La plupart des pagano-thomistes vous diront que l'argument ontologique ne marche pas parce qu'il implique un passage injustifié de l'ordre idéal à l'ordre réel. On conçoit Dieu comme existant nécessairement, mais cela ne signifie pas qu'il existe nécessairement en réalité. Ainsi, on introduit un fossé entre les concepts et la réalité. C'est à se demander à quoi peuvent bien servir les concepts s'ils ne peuvent pas éclairer la réalité!

Les pagano-thomistes auxquels je pense disent cela naïvement, sans avoir conscience des terribles conséquences que l'on peut tirer de cette réfutation.

Parce qu'en fin de compte, tous nos jugements d'existence sont nécessairement médiatisés par notre intelligence, notre entendement. Au terme d'un argument a posteriori prouvant l'existence de Jéhovah, on pourrait bien déclarer: tout ce que vous montrez est que Jéhovah ne peut être conçu qu'existant. Mais cela ne signifie pas qu'une réalité corresponde à nos concepts. La déduction, au moyen du principe de causalité, d'un être nécessaire à partir d'êtres contingents met également en jeu au moins un concept dont l'origine n'est pas claire: le principe de causalité lui-même. Le concept d'être contingent, quant à lui, est, pris isolément, purement descriptif. Il ne renvoie pas à un au-delà de lui-même, mais a besoin d'être allié à un principe de l'intelligence pour être fécond. Mais nos doutes peuvent porter sur ce principe.

Ce que les pagano-thomistes impliqués ne saisissent pas, c'est que nos concepts sont théoriquement une fenêtre qui nous permet d'accéder au monde réel. S'il y a un passage injustifié du concept à la réalité dans un cas, tout autre passage sera également injustifié, à tout le moins quand le concept en question représente un être au-delà de l'expérience (on sait tous de quel être je veux parler).
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Jeu 24 Avr 2008 - 22:22

Alors, aucun pagano-thomiste ne veut venger mon affront? Rire
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Invité le Ven 25 Avr 2008 - 4:49

Il y a du vrai et du faux dans ta démonstration.
Ubu a écrit:La plupart des pagano-thomistes vous diront que l'argument ontologique ne marche pas parce qu'il implique un passage injustifié de l'ordre idéal à l'ordre réel. On conçoit Dieu comme existant nécessairement, mais cela ne signifie pas qu'il existe nécessairement en réalité. Ainsi, on introduit un fossé entre les concepts et la réalité. C'est à se demander à quoi peuvent bien servir les concepts s'ils ne peuvent pas éclairer la réalité!
Je dois être con, mais je ne comprends rien à ce charabia. En même temps, moi et la théologie... dodo

Ubu a écrit:Parce qu'en fin de compte, tous nos jugements d'existence sont nécessairement médiatisés par notre intelligence, notre entendement.
Non. Notre intellect arrive en bout de course dans le traitement des informations en les analysant puis en les stockant. Tous nos organes des sens sont d'abord filtrés par le système limbique qui est aussi le siège des émotions. En d'autres termes, toute information est nécessairement subjectivée.

Ubu a écrit:Alors, aucun pagano-thomiste ne veut venger mon affront?
En même temps, ce n'est pas comme s'ils avaient envie de répondre et se lancer dans une polémique qui démarre déjà sur la défensive.
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Fée Violine le Ven 25 Avr 2008 - 18:33

...il faut dire que le concept de "pagano-thomiste" n'existe pas...
...et puis c'est de la philosophie, pas de la théologie...


Mais il y a des choses plus intéressantes à dire à Ubu aujourd'hui !! n'est-ce pas Ubu !!!
BON ANNIVERSAIRE !!! Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Sam 26 Avr 2008 - 2:03

Wow merci Dominique!!! :tiphat:
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Sam 26 Avr 2008 - 2:36

Mespheber a écrit:Je dois être con, mais je ne comprends rien à ce charabia. En même temps, moi et la théologie... dodo

C'est de la philosophie. Plus exactement de la «théologie naturelle» comme disent les pagano-thomistes. La théologie naturelle est une partie du système philosophique pagano-thomiste qui essaie d'atteindre par la raison des vérités sur Dieu. Selon les pagano-thomistes, la raison est capable de démontrer l'existence de Dieu. La raison, selon eux, est aussi capable de connaître certains des attributs divins.

Mais cela ne veut pas dire que les pagano-thomistes acceptent n'importe quelle preuve de Dieu! La plupart d'entre eux rejettent ainsi l'argument ontologique, qui essaie de prouver a priori (indépendamment de l'expérience) l'existence de Dieu. Cet argument prétend que le concept de Dieu implique que Dieu est réel. La plupart des pagano-thomistes répondront que l'analyse d'un concept, coupé de l'expérience, ne mène qu'à d'autres concepts, et non à des faits. Pour prendre une image, qui était utilisée par Gilson, je crois, on n'accroche pas un tableau réel sur un crochet peint sur le mur.

Ce que je reproche aux pagano-thomistes, c'est de bâtir leurs arguments, non sur l'expérience directement, mais sur des interprétations de l'expérience, sur des concepts donc, dont le lien avec les faits n'est pas toujours très clair. Bref d'une cetaine manière, les pagano-thomistes commettent la même erreur que cet argument ontologique.

Ubu a écrit:Non. Notre intellect arrive en bout de course dans le traitement des informations en les analysant puis en les stockant. Tous nos organes des sens sont d'abord filtrés par le système limbique qui est aussi le siège des émotions. En d'autres termes, toute information est nécessairement subjectivée.

J'ai dit que l'expérience était médiatisée par l'intelligence: je n'ai pas dit «SEULEMENT par l'intelligence»...
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Invité le Sam 26 Avr 2008 - 9:28

De toute manière, ce n'est pas comme s'il y en avait d'inscrits sur ce forum pour répondre, et pour moi, dès que la philosophie se mêle de l'existence de Dieu, c'est de la théologie, ou au mieux de la métaphysique, bref rien de concret ni d'utile dans mon propre développement spirituel.

Et tes explications ne me sont pas plus claires d'ailleurs. laughing
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Sam 26 Avr 2008 - 22:55

Importante pour le cheminement spirituel, je ne sais pas, mais c'est au moins une question philosophique très intéressante.

Je vais te montrer deux formes de l'argument ontologique (qui sont sans doute les plus connues):

1) Celle de Saint-Anselme.

Celui-ci déclare que Dieu est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand. C'est sa définition. Or, une telle définition implique forcément que Dieu existe, car s'il n'existait pas réellement, on pourrait concevoir un Dieu plus grand, en ce qu'il existerait réellement (la prémisse étant qu'il est plus grand d'exister que de n'exister pas, mais le mot «plus grand» peut aussi être conçu comme «meilleur»). Donc un Dieu inexistant est une contradiction, c'est un être aussi parfait que possible, qui néanmoins pourrait être conçu comme plus parfait.

C'est cette version que Thomas d'Aquin l'hérétique critique.

2) La version de Descartes

Celle-ci est d'une grande simplicité apparente:

Dieu est l'être qui a toutes les perfections
L'existence est une perfection
Donc Dieu existe

On a critiqué surtout la seconde prémisse de cet argument ainsi que la confusion impliquée dans la première prémisse (l'existence de Dieu y est-elle déjà affirmée?).
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Invité le Dim 27 Avr 2008 - 0:33

Il y a une couille dans le potage au deux arguments puisqu'ils reposent sur le présupposé que D*ieu est un être, une entité. C'est par là affirmer qu'on connaît Sa nature, ce qui est plus que présomptueux. Cela dit, ce genre de débats, en raison de cette simple logique ne m'inspire que deux mots: bonne nuit. 💤
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Dim 27 Avr 2008 - 3:17

Il me semble que Dieu doit forcément être une entité, sous peine de n'être qu'une abstraction ou un mot indéfinissable, dont on ne voit plus le lien avec ce que le sens commun appelle «Dieu».

Bien sûr, dire que c'est une entité n'implique pas qu'il soit fini ou que ce soit une sorte de surhomme invisible.
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Invité le Dim 27 Avr 2008 - 7:23

Dire de quelque chose que c'est une entité implique que l'on puisse le définir. En ce qui nous concerne, nous ne Le nommons même pas car nous ne considérons pas cela comme possible.

Pour te donner un rapport de proportion, prenons des fourmis. Un promeneur passe et en écrase. LEs survivantes auront-elles vu un humain? Leur champ de perception leur aura au mieux permis de percevoir une semelle. Il en va de même pour nous. La manière dont nous cherchons à définir D*ieu ne permet qu'une chose: refléter notre propre perception et aussi nos limites. Il y a quelque chose de vaniteux en cela.
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Dim 27 Avr 2008 - 14:39

Je ne vois pas le rapport... Dieu est une entité, mais on ne peut pas le connaître de façon exhaustive. On n'a accès qu'à quelques modestes vérités sur lui. On peut dire de Dieu qu'il a une individualité (ce n'est pas une abstraction) et qu'il est distinct du cosmos. Mais plusieurs choses restent mystérieuses.
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Invité le Lun 28 Avr 2008 - 4:57

Deux jumeaux discutent dans le ventre de leur mère, le premier demande:
"Est-ce que tu crois à la vie après la naissance?
-Bien sûr! il doit y avoir quelque chose après. Je suppose qu'on est ici pour se préparer à la vie au-dehors.
-C'est des conneries! Qu'est-ce qu'il y a selon toi?
-Ben, je sais pas... Plus de lumière... Peut-être qu'on pourra manger avec notre bouche...
-Tu es cinglé, on a un cordon ombilical, pourquoi mangerait-on avec sa bouche?
-Je ne sais pas, je te dis... Mais il y aura notre Mère qui prendra soin de nous.
-Mère? Tu crois en la Mère? Qui est-ce selon toi? Il n'y a rien de tel: je n'ai jamais rien vu de semblable. Je ne crois pas en la Mère.
-Ben, parfois on l'entend chanter..."


Distinct? Ah. C'est du moins ta conception. En ce qui me concerne, je considère qu'Il est un mystère, qu'Il le dévoilera quand bon lui semblera, si tant est qu'Il soit une conscience, et que toute tentative de l'homme d'anticiper ce jour ou même l'éventualité de celui-ci est aussi vain que le vol d'Icare. Mais chacun son truc.

Quand je lis les récits, je constate que le personnage principale n'est pas D*ieu, même s'il en est question m'ais le genre humain. La vérité de la Bible n'est pas historique mais ontologique.
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Lun 28 Avr 2008 - 18:12

Est-ce qu'au moins tu crois que Dieu s'est révélé dans les événements rapportés par la Bible? Parce qu'on peut partir de là pour connaître Dieu. (Je parle comme si j'y croyais).
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Invité le Lun 28 Avr 2008 - 19:13

Considérant que je remets en question la valeur historique de la Bible, je dirais que la réponse m'indiffère. Je m'attache bien plus au signifiant qu'au signifié. Est-ce un point de départ pour connaître D*ieu, Peut-être que oui, peut-être que non. Dans mon cas, il me semble plus important de me connaître moi-même.
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Lun 28 Avr 2008 - 20:56

Alors ton judaïsme est-il pour toi davantage qu'une appartenance ethnique? scratch
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Invité le Mar 29 Avr 2008 - 10:08

Oui, sinon je ne m'y serai pas converti. laughing

C'est la forme de spiritualité qui est le plus proche de mes conceptions, entre autre parce qu'elle n'enferme pas le divin dans une forme mais conçoit tout à fait que le mot "D*ieu" ne désigne pas forcément une"entité" mais est simplement un concept définissant l'indéfini. La capacité de cette religion à harmoniser des conceptions aussi paradoxales ne pouvit que me séduire. Ici, on ne cherche pas à savoir ce qu'est D*ieu mais on cherche à s'en montrer digne et à se parfaire. On ne pense même pas à l'après-vie car, oui, la récompense la plus probable est dans celle-ci. En fait, le concept de paradis et compagnie est due à une influence majeure du paganisme romain... Avec tout le respect que je dois à n'importe quel croyant, je ne peux m'empêcher de sourire quand on qualifie un chrétien de païen puisqu'en fait ils le sont tous dans l'absolu. semoque
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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Fée Violine le Jeu 1 Mai 2008 - 7:39

[quote="Mespheber"]Deux jumeaux discutent dans le ventre de leur mère, le premier demande:
"Est-ce que tu crois à la vie après la naissance?
-Bien sûr! il doit y avoir quelque chose après. Je suppose qu'on est ici pour se préparer à la vie au-dehors.
-C'est des conneries! Qu'est-ce qu'il y a selon toi?
-Ben, je sais pas... Plus de lumière... Peut-être qu'on pourra manger avec notre bouche...
-Tu es cinglé, on a un cordon ombilical, pourquoi mangerait-on avec sa bouche?
-Je ne sais pas, je te dis... Mais il y aura notre Mère qui prendra soin de nous.
-Mère? Tu crois en la Mère? Qui est-ce selon toi? Il n'y a rien de tel: je n'ai jamais rien vu de semblable. Je ne crois pas en la Mère.
-Ben, parfois on l'entend chanter..."


j'adore cette histoire. in love

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Re: Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Message par Ubu le Ven 2 Mai 2008 - 16:00

Oui c'est une belle histoire.
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