MARTHE ET MARIE

Les vérités que l'on dit éternelles

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Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Ubu le Sam 5 Jan 2008 - 22:27

Les vérités censément éternelles, telles que 2 + 2 = 4. Le cerveau les découvre-t-il ou les invente-t-il? La nuance n'est pas sans importance, car la question est si ces vérités existent objectivement, indépendamment du cerveau avec leur caractère de nécessité, ou si ce caractère de nécessité leur est imposé par le fonctionnement du cerveau, nous donnant l'illusion d'atteindre une réalité absolue.

Si les vérités éternelles sont vraiment ce qu'elles semblent être, cela pourrait être un argument contre le matérialisme. Cet argument a été exploité depuis Saint-Augustin. Chez les scolastiques, il a été très controversé. Du moins cet argument tendrait à prouver que la réalité s'identifie avec la rationalité ou encore que la rationalité est coextensive avec la réalité. Cela impliquerait-il l'existence d'un esprit rationnel transcendant, qu'il n'est pas nécessaire de nommer? Je ne sais pas trop.

Mais on ne peut pas savoir, parce qu'on ne peut pas aller au-delà de notre cerveau. Je veux dire par là que le cerveau nous présente ces vérités comme nécessaires, universelles, éternelles, mais on ne peut pas garantir que ce n'est pas le cerveau qui nous joue des tours.
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Fée Violine le Dim 6 Jan 2008 - 9:39

C'est bien compliqué...
Je préfère st Thomas :
la vérité est dans l'adéquation de l'intellect et du réel !
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Ubu le Lun 7 Jan 2008 - 5:16

Dominique a écrit:C'est bien compliqué...
Je préfère st Thomas :
la vérité est dans l'adéquation de l'intellect et du réel !

Mais je ne dis pas le contraire! J'essaie simplement de réfléchir sur un aspect de la vérité.
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Invité le Lun 7 Jan 2008 - 21:02

2+2=4 n'est pas une vérité fondamentale, c'est un axiome mathématique, un choix en quelque sorte. Si la question t'intéresse, je t'invite à découvrir les systèmes non-décimaux par exemple.

Mais on ne peut pas savoir, parce qu'on ne peut pas aller au-delà de notre cerveau. Je veux dire par là que le cerveau nous présente ces vérités comme nécessaires, universelles, éternelles, mais on ne peut pas garantir que ce n'est pas le cerveau qui nous joue des tours.
Que sait-on des limites et du potentiel d'un organe dont on ignore quasiment tout? L'inconscient est sans doute le dernier territoire qu'il nous reste à conquérir et qui aurait sans doute du être le premier. Nous avons envoyé des hommes sur la Lune mais nous semblons toujours aussi ignares sur la manière de vivre ensembles ou une définition claire de l'amour. laughing

Et ce sera tout pour ce soir parce que 23 heures de bus suivies d'une première journée de travail en collège, c'est quand même éprouvant. dodo
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Novalis le Mer 30 Jan 2008 - 20:24

Descartes répond que les vérités éternelles sont des vérités que Dieu a déterminé librement. Nous les connaissons donc, à échelle d'homme, comme des vérités telles que nous ne saurions en concevoir d'autres, mais il nous faut admettre (selon Descartes) que Dieu aurait pu en créer des différentes.
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Ubu le Jeu 31 Jan 2008 - 0:24

Cette idée est difficile à avaler...

Mais ce que Descartes suggère, au fond, c'est que l'homme ne peut pas transcender son cerveau. Le fonctionnement du cerveau humain limite l'étendue des idées qu'on peut avoir, ce qui fait qu'on ne pourra jamais comprendre certaines choses.

Que l'on ne puisse imaginer la lumière telle qu'elle est réellement n'est qu'un exemple parmi d'autres des limites imposées par le cerveau.

Mais il est déjà extraordinaire que ce cerveau puisse se prendre lui-même comme objet de réflexion.
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2008 - 8:14

Cependant, vous semblez accepter comme un fait établi que les limites cognitives de notre cerveau semblent établies par D*ieu et non par l'homme et lui seul. Dire qu'on ne pourra jamais comprendre "certaines choses" (mais quelles choses?) est un renoncement inacceptable pour un chercheur, et dans ce sens, autant cesser toute forme d'étude!

Je ne vois pas de quoi tu parles en ce qui concerne la lumière car notre perception est d'abord conditionnée par notre corps puis par notre sensibilité. Qu'entends-tu par "la lumière telle qu'elle est"?
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Ubu le Jeu 31 Jan 2008 - 20:38

à Mespheber,

Effectivement, il y a des limites cognitives imposées par le cerveau, et on ne peut pas y faire grand-chose, à moins de créer un hybride homme-machine ou de modifier génétiquement des cerveaux.

Cela étant dit, je ne dis pas qu'il faut baisser les bras... il faut continuer à accroître nos connaissances puisqu'il est évident que nos limites ne sont pas encore atteintes, et je doute qu'elles le soient jamais. Mais il est évident que notre vision du monde serait plus riche si seulement notre cerveau était plus sophistiqué.

Le cerveau ne peut imaginer les choses que d'une manière continue OU discontinue, mais la lumière est à la fois continue (ondulatoire) et discontinue (granulaire), ce qui dépasse notre imagination. Heureusement, on peut concevoir la lumière dans l'abstrait, avec les maths.
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2008 - 20:52

Ubu a écrit:Effectivement, il y a des limites cognitives imposées par le cerveau, et on ne peut pas y faire grand-chose, à moins de créer un hybride homme-machine ou de modifier génétiquement des cerveaux.
Le cerveau n'impose rien, si c'était le cas, cela signifierait que nous serions complètement conditionnés dans nos choix et que par conséquent tout ce que nous construisons en terme de société est illusoire puisqu'au final nous n'aurions aucune alternative.

Ubu a écrit:Cela étant dit, je ne dis pas qu'il faut baisser les bras... il faut continuer à accroître nos connaissances puisqu'il est évident que nos limites ne sont pas encore atteintes, et je doute qu'elles le soient jamais. Mais il est évident que notre vision du monde serait plus riche si seulement notre cerveau était plus sophistiqué.
Mais il l'est! La richesse infinie de notre inconscient, révélée en partie par nos rêves et notre imaginaire en est un signe. Durant desmillénaires, nous avons conquis de nouveaux territoires géographiques en quête de liberté pour finalement nous rendre compte de la taille réduite de notre planète en comparaison de l'univers. Inversement, il reste des terres inexplorées dans notre propre psyché dont l'exploration est la seule qui soit réellement libératrice.

Ubu a écrit:Le cerveau ne peut imaginer les choses que d'une manière continue OU discontinue, mais la lumière est à la fois continue (ondulatoire) et discontinue (granulaire), ce qui dépasse notre imagination. Heureusement, on peut concevoir la lumière dans l'abstrait, avec les maths.
Si cela dépassait notre imagination, nous ne pourrions pas en parler... laughing
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Ubu le Dim 3 Fév 2008 - 5:19

Le cerveau nous impose certainement des modes de pensée. Par exemple, on ne peut s'empêcher d'évaluer les situations. Chaque situation, chaque événement, chaque objet, est immédiatement chargé d'une valeur plus ou moins bonne.

Je ne sais pas si le libre arbitre existe, mais je suis assez sceptique. Il me semble cependant que la négation du libre arbitre conduit chez celui qui le nie à des paradoxes logiques. Je n'ai pas encore bien résolu cette question.

Notre inconscient ne peut être infini, puisqu'il est conditionné par un cerveau fini, et que «on ne donne pas ce qu'on n'a pas».
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Invité le Dim 3 Fév 2008 - 9:41

Le cerveau nous impose certainement des modes de pensée. Par exemple, on ne peut s'empêcher d'évaluer les situations. Chaque situation, chaque événement, chaque objet, est immédiatement chargé d'une valeur plus ou moins bonne.
Cela tient effectivement à un mode depensée qui nous vient instinctivement: notre systèmenerveux a pour mission d'anticiper lesévènements par réflexe d'auto-défense. Je dis système nerveux, car on réduit très souvent lesprocessus de la pensée au cerveau alors qu'il inclut l'ensemble du corps, quece soit à-travers les nerfs ou le sytème parasympathique dont nous avons hérité des formes de vie monocellulaires.

Je ne sais pas si le libre arbitre existe, mais je suis assez sceptique. Il me semble cependant que la négation du libre arbitre conduit chez celui qui le nie à des paradoxes logiques. Je n'ai pas encore bien résolu cette question.
La preuve du libre arbitre est justement la conscience que nous avons des mécanismes qui nous régissent et partant de là la possibilité de nous en affranchir. Si on reprend notre instinct à anticiper, il est à la base de toute bonne prestidigitation, un illusioniste s'en servant pour manipuler son auditoire. De même, c'est un procédé récurent au cinéma, mais aussi en politique...

Notre inconscient ne peut être infini, puisqu'il est conditionné par un cerveau fini, et que «on ne donne pas ce qu'on n'a pas».
Mais tu ne tiens pas compte des méthodes dont s'est doté le vivant pour transmettre ses acquis. On connais une espèce de papillons migrateurs qui volent entre lesdeux continents américains. Entre leur départ et leur retour, plusieurs générations se seront succédés et pourtant ils retrouvent leur route. On découvre à peine la fonction de l'ADN qui semble plus qu'une simple mémoire physiologique. "On ne donne pas ce qu'on n'a pas", mais que sait-on de nos acquis?

EDIT:
Par ailleurs, on parle depuis plusieurs messages "du" cerveau, comme s'il s'agissait d'un organe unique reproduit à l'identique en autant d'êtres vivants qu'il y a sur terre. Or du simple fait des connexions synaptiques et des informations qui varient à l'infini d'un specimen à l'autre, il y a ne serait-ce qu'à ce niveau une infinité de potentiels!
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Re: Les vérités que l'on dit éternelles

Message par Cécile le Dim 3 Fév 2008 - 19:28

Une petite parenthèse à propos du cerveau...


  • Le cerveau a des capacités tellement étonnantes qu’aujourd’hui pratiquement tout le monde en a un.
  • Quand il voit, l’œil ne sait pas ce qu’il voit ; il envoi une photo au cerveau qui lui explique.




  • ...dans des copies du bac...
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    Re: Les vérités que l'on dit éternelles

    Message par Invité le Dim 3 Fév 2008 - 19:39

    Cécile a écrit:Une petite parenthèse à propos du cerveau...


  • Le cerveau a des capacités tellement étonnantes qu’aujourd’hui pratiquement tout le monde en a un.
  • Quand il voit, l’œil ne sait pas ce qu’il voit ; il envoi une photo au cerveau qui lui explique.




  • ...dans des copies du bac...
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