MARTHE ET MARIE

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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 7:54

lucie a écrit:
Et en ce qui concerne les femmes qui souhaiteraient garder leur enfant malgré les difficulté, et qui n'ont recours à l'avortement qu'en désespoir de cause (et elles sont nombreuses), que propose l'Etat pour les aider ? Et que fait-il pour faciliter l'adoption ? Et que fait-il pour accompagner et soutenir les femmes et les couples avant, pendant et après un avortement ?


Pour faciliter l'adoption, l'Etat ne fait rien de particulier.
Remarquons toutefois que les volontaires pour l'adoption ne sont pas légion dans le cas d'un enfant handicapé, c'est le moins que l'on puisse dire. Ils sont ocmme les autres, les candidats à l'adoption : un enfant, mais "bien". Et beaucoup sont hypocrites : ils utilisent leur désir d'enfant comme argument contre l'avortement, mais lorsqu'on leur dit que des enfants trisomiques par exemple sont adoptables, y'a plus personne.... or, comme on est sur un fil sur la trisomie 21, je suppose que c'est de l'adoption des enfants handicapés que tu veux parler ?

Je parle de l'adoption en général. Et je peux t'affirmer d'expérience que même quand tu es prêt à accepter n'importe quel enfant, quels que soit l'origine ethnique, son âge, sa maladie, on t'oblige à définir un "projet parental" et à limiter ton désir en choisissant des critères. Et on refuse, pour un premier enfant (et en général il n'y en a pas de second étant donné que poru chaque enfant il faut demander un agrément et que c'est très long), on refuse de te donner un enfant handicapé. Et si tu dis que tu es prêt à adopter un enfant trisomique, c'est mal vu.

A présent que nous avons obtenu l'agrément, les termes qu'on nous a obligés à définir limitent nos possibilités d'adoption quant au pays (à cause de l'âge qu'on nous a obligés à limiter). De plus, chaque pays passe une convention non pas seulement avec les autorités françaises, mais également avec chaque département : si le pays où tu souhaites adopter n'est pas agréé poru ton département, tu ne peux y adopter.

Et je pourrais t'en citer beaucoup, d'exemples comme ça. Non, vraiment, tout est fait pour que l'adoption soit très compliquée, sans compter le coût financier.


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Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 8:02

Je parle de l'adoption en général.

Après avoir expliqué à Polaire que sur ce fil, il fallait parler de la trisomie 21, je pouvais pas deviner.

Sur l'adoption, j'en aurais à dire... Mais ce n'est pas le sujet, il faudrait un nouveau fil...
et pour moi, ça n'a rien de particulier à voir avec l'avortement.
Mais je suis d'accord avec toi, c'est très difficile.... et cela mène à des abérrations... j'en connais certaines, l'actualité en montre d'autres...

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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 8:05

lucie a écrit:
Je le disais pour être très copine avec la directrice d'un établissement (on disait orphelinat, y'a sans doute un autre nom poliquement correct aujourd'hui

En fait, il n'y a tout simplement preque pas de vrais orphelin en France. Ce sont surtout des enfants "adoptables" cad retirés à leur famille.
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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 8:06

lucie a écrit:
Sur l'adoption, j'en aurais à dire... Mais ce n'est pas le sujet, il faudrait un nouveau fil...
et pour moi, ça n'a rien de particulier à voir avec l'avortement.

Je suis d'accord qu'il faudrait un autre fil. Le mieux serait peut-être de scinder.

Mais l'adoption est liée à l'avortement en ce sens que si l'adoption était plus facile, cela pourrait grandement diminuer les avortements, surtout si une femme pouvait savoir à qui elleconfie son enfant à la naissance, cad si elle pouvait choisir le couple adoptant.


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Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 8:09

Souricette a écrit:
lucie a écrit:
Je le disais pour être très copine avec la directrice d'un établissement (on disait orphelinat, y'a sans doute un autre nom poliquement correct aujourd'hui

En fait, il n'y a tout simplement preque pas de vrais orphelin en France. Ce sont surtout des enfants "adoptables" cad retirés à leur famille.


Ca, c'est tout à fait vrai. Les rares qui le sont réellement sont des handicapés, en général mentaux.

Autrement, la loi est insupportable, tant pour les familles en attentes, celles qui accueillent que pour les enfants. Les mères (c'est elles en général) gardent le droit d'interdire à leur enfant d'avoir une famille, tout en se refusant à s'en occuper.

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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 8:09

On scinde le fil ?
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Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 8:12

Souricette a écrit:
lucie a écrit:
Sur l'adoption, j'en aurais à dire... Mais ce n'est pas le sujet, il faudrait un nouveau fil...
et pour moi, ça n'a rien de particulier à voir avec l'avortement.

Je suis d'accord qu'il faudrait un autre fil. Le mieux serait peut-être de scinder.

Mais l'adoption est liée à l'avortement en ce sens que si l'adoption était plus facile, cela pourrait grandement diminuer les avortements, surtout si une femme pouvait savoir à qui elleconfie son enfant à la naissance, cad si elle pouvait choisir le couple adoptant.

pas sur du tout. Ca, c'est ce qu'affirment beaucoup les cathos, sans réellement de fondement... Mais pour bien connaitre le milieu, je ne le ressens pas du tout comme ça.

D'autant plus que dans tous les pays où l'adoption est plus facile (USA par exemple), où on peut même connaitre la famille adoptante, et éventullement, se faire "défrayer", on n'a rien constaté au niveau des chiffres de l'avortement.

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Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 8:12

Souricette a écrit:On scinde le fil ?

OK

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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 8:38

lucie a écrit: Et beaucoup sont hypocrites : ils utilisent leur désir d'enfant comme argument contre l'avortement, mais lorsqu'on leur dit que des enfants trisomiques par exemple sont adoptables, y'a plus personne.... or, comme on est sur un fil sur la trisomie 21, je suppose que c'est de l'adoption des enfants handicapés que tu veux parler ?

Là, excuse-moi, je trouve que tu juges comme une personne saine jugerait une personne malade (j'espère me tromper). Car s'ils ne se sentent pas capables d'élever un enfant trisomique, ce n'est pas de l'hypocrisie, ils sont juste dans la même position que les parents qui hésitent à garder leur enfant trisomique (à part le lien parental biologique et affectif, bien sûr). On ne peut donc pas plus leur jeter la pierre qu'à ceux qui avortent.

Et dire qu'ils "utilisent leur désir d'enfant" est extrêment injuste. Il est légitime qu'ils soient choqués et blessés de voir que tant de personnes refusent de mettre au monde leur enfant, parfois pour des broutilles, alors qu'eux-mêmes ne souhaitent qu'une chose : en aimer un. Ce sont des couples blessés, et tu les juges comme s'ils étaient des consommateurs devant un catalogue. Excuse-moi, mais je suis vraiment choquée.
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Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 8:57

désolée de te choquer...

Là, excuse-moi, je trouve que tu juges comme une personne saine jugerait une personne malade (j'espère me tromper). Car s'ils ne se sentent pas capables d'élever un enfant trisomique, ce n'est pas de l'hypocrisie, ils sont juste dans la même position que les parents qui hésitent à garder leur enfant trisomique (à part le lien parental biologique et affectif, bien sûr). On ne peut donc pas plus leur jeter la pierre qu'à ceux qui avortent.

alors là, on est totalement d'accord... Avec comme différence essentielle que lorsqu'une mère pense ne pas être capable d'élever un enfant trisomique, nombreux sont les catholiques qui lui refusent (ou souhaiteraient le faire) le droit d'avorter...
élever un enfant trisomique est très difficile, très lourd. Et si on comprend que des parents ne souhaitent pas les adopter, il faut aussi comprendre que d'autres ne souhaitent pas les avoir.


Mon expression disant que certains parents vouhaitant adoper "utilisent leur désir d'enfant" te choque... j'en suis désolée, mais pourtant, il arrive que ce soit ce qu'ils font.

Qu'ils soient contre l'avortement est leur droit, comme pour chacun.
Qu'ils soient blessés est légitime lorsqu'on sait leurs souffrances et le véritable parcours du combattant qui leur est imposé.

Mais je ne pense pas que cela les autorise à blesser d'autres personnes, et en particulier à culpabiliser (comme je l'ai entendu faire, et comme je l'ai lu sur certains forums) les femmes qui ne souhaitent pas pour diverses raisons mettre un enfant au monde.

Que ma formulation soit maladroite, sans je veux bien l'admettre, mais elle recouvre ce que j'ai recontré.

j'ai vu des femmes en larmes, j'en ai vu une (14 ans) se mutiler parce qu'elle avait été ainsi culpabilisée par un couple qui lui avait reproché son avortement en lui montrant la chance qu'elle avait de pouvoir avoir un enfant alors qu'eux ne pouvaient pas. Cet enfant était de son oncle. Mais dans leur propre soufrance, ce couple n'a pas voulu (allez, disons su) entendre la souffrance et la détresse de cette enfant.
Lorsqu'on parle d'avortement, on s'adresse beaucoup à des personnes fragiles, sensibles, qui vivent une expérience douloureuse. (je laisse de coté les aures cas qui existent aussi... mais eux, justement, aprce qu'ils ne le vivent pas comme une expérience douloureuse ne sont pas en contact avec ceux qui pourraient les culpabiliser). Les personnes qui viennent chercher de l'aide sont celles qui en ont le plus besoin. Celles qui vivent des situations dramatiques parfois.

Il ne faut pas l'oublier...

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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 9:01

lucie a écrit: Mon expression disant que certains parents vouhaitant adoper "utilisent leur désir d'enfant" te choque... j'en suis désolée, mais pourtant, il arrive que ce soit ce qu'ils font.

Il arrive sans doute, tout arrive en ce bas monde. Mais de là à généraliser...

Ce que tu racontes est la rencontre de deux souffrances, et comme cela arrive souvent dans ces cas-là, il y a généralement blessure mutuelle.
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Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 9:15

La généralisation était hative. comme toute généralisation, d'ailleurs. Elle n'était pas totale, je parlais de "beaucoup", parce que j'en ai rencontré trop à mon avis.
La remarque pouvait être blessante. Je ne l'aurais sans doute pas fait dans ces termes sachant ce que tu as dit ensuite.
Je suis vraiment désolée.

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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 9:21

Je t'avoue que je ne me suis pas sentie concernée par tes reproches. Ceci dit, connaissant ce qu'est la souffrance de l'infertilité, je me suis sentie blessée pour beaucoup de couples qui pourraient te lire, de même que je me sens blessée pour les couples ayant connu l'avortement et dont tu relates la façon dont on leur a parlé.

Le problème est que la souffrance rend souvent méchant, alors que nous devrions essayer d'en faire une source plus grande d'amour, comme un poisson qui est attiré vers le pêcheur par la plaie créée par le hameçon (le pêcheur étant Dieu et toute personne qui souffre).

Quand je t'ai dit que je me sens choquée, c'est à propos des mots que tu as employés, et j'en reste à la discussion. Je n'ai aucun ressentiment personnel envers toi. Quand on discute honnêtement, on en arrive toujours à dire des choses qui peuvent choquer.
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Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 9:26

Je comprends... Very Happy

(Mais comprends aussi comment beaucoup de personnes ayant avorté d'un enfant trisomique pourraient recevoir des mots comme génocidaire que tu préfères à celui d'eugénisme...mais qui fait mal).

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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 9:41

Le problème (et là on en revient au sujet de la trisomie Very Happy ), c'est que c'est la somme des comportements individuels qui en arrive à ce résultat de masse : un génocide (ou holocauste si l'on préfère). Mais jamais il ne pourrait y avor un tel résultat sans la manipulation, la malhonnêteté des instances responsables et de l'Etat, qui orchestrent tout cela, dans un parfait manque de transparence sur leurs intentions. Et c'est cela que je dénonce, et qui fait qu'on aboutit à ce scandale : 98 % des enfants trisomiques sont avortés.

Cela n'enlève rien à la souffrance individuelle de la personne confrontée à ce cas de conscience, ni au fait que tout avortement est un cas particulier (ce que cette industrie médicale semble oublier).
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Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 15:36

lucie a écrit:désolée de te choquer...

Là, excuse-moi, je trouve que tu juges comme une personne saine jugerait une personne malade (j'espère me tromper). Car s'ils ne se sentent pas capables d'élever un enfant trisomique, ce n'est pas de l'hypocrisie, ils sont juste dans la même position que les parents qui hésitent à garder leur enfant trisomique (à part le lien parental biologique et affectif, bien sûr). On ne peut donc pas plus leur jeter la pierre qu'à ceux qui avortent.
alors là, on est totalement d'accord... Avec comme différence essentielle que lorsqu'une mère pense ne pas être capable d'élever un enfant trisomique, nombreux sont les catholiques qui lui refusent (ou souhaiteraient le faire) le droit d'avorter...

De toute façon, ce ne sont pas eux qui peuvent lui refuser ce droit, puisque ce droit existe légalement.

Il y a aussi une autre nuance : l'enfant trisomique, dans le cas de parents biologiques, est déjà là, avec sa vie propre. Tandis que pour les parents adoptants, ce sont eux qui vont vers l'enfant et non l'enfant qui est venu en eux. Donc s'ils refusent, ils ne rejettent pas un enfant précis, mais l'idée d'en adopter un.

C'est à la femme (soutenue par son conjoint quand il est encore là) de décider de son choix. Mais on ne peut lui mentir : on ne peut lui faire croire que ce n'est pas un être humain. A partir de là, elle choisit, mais il faut que le choix soit fait dans la vérité, et non à partir d'un mensonge alimenté par les scientifiques.
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Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 20:26


Il y a aussi une autre nuance : l'enfant trisomique, dans le cas de parents biologiques, est déjà là, avec sa vie propre. Tandis que pour les parents adoptants, ce sont eux qui vont vers l'enfant et non l'enfant qui est venu en eux. Donc s'ils refusent, ils ne rejettent pas un enfant précis, mais l'idée d'en adopter un.



L'enfant, dans le cas de parents adoptant, est là aussi, avec sa vie propre.
Il est même déjà né, déjà vivant, sachant respirer seul etc...

Entre refuser l'idée d'adopter un enfant trisomique parce qu'il est trisomique, et refuser de le mettre au monde parce qu'il est trisomique, on est exactement dans le même cas : on veut un enfant qui ne vienne pas bouleverser notre vie, et la vie que nous souhaitons mener.

je ne vois aucune différence, c'est le même rejet, la même peur devant la vie à mener ensuite.

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Message par Souricet le Ven 9 Nov 2007 - 6:30

Je suis d'accord avec toi puisque c'est ce que je disais au début de ce fil, et que si on admet qu'il est très difficile d'accepter de garder un enfant trisomique, on doit admettre qu'il l'est aussi d'en adopter un.

La nuance que j'apporte, c'est que dans le cas de parents biologiques, ils sont déjà parents de cet enfant : ils ont un enfant trisomique, né ou à naître. Tandis que les parents adoptants, s'ils sont motivés par le même refus, refusent effectivement tout enfant trisomique, mais ce n'est pas encore leur enfant. Ils ne mettent pas fin aux jours d'un enfant en particulier.
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Message par lucie le Ven 9 Nov 2007 - 7:22

Certes....
Mais tu me permettras de trouver hypocritique une personne refusant d'un coté l'avortement dans ce cas, tout en reconnaissant que pour lui, le fait d'élever un enfant trisomique serait trop lourd.

Ce n'est pas le refus d'adopter un tel enfant que je pourrais lui reprocher. C'est d'être prêt à imposer à d'autres une charge qu'il refuse pour lui-même.

Cela me fait penser à ceux qui lient de pesants fardeaux mais ne veulent pas les bouger du doigt.

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Message par Souricet le Ven 9 Nov 2007 - 10:20

Mais je ne comprends pas en quoi ils peuvent l'interdire : c'est légal. Et il ne s'agit pas de juger les individus, mais le système global qui fait qu'on en arrive à la situation actuelle. C'est très différent. Si on ne juge pas les personnes avortant d'un enfant trisomique, on ne peut juger les parents adoptants les refusant. Mais dans l'autres sens, il ne s'agit pas de juger, mais de dire qu'il ne s'agit du même genre de refus, car dans un cas on met fin à une vie, dans l'autre on ne fait rien pour les enfants trisomiques et on les laisse à leur sort (ce qui est bien dommage et participe à la logique générale que je dénonce, mais ne met pas fin à une vie).

Je ne juge pas les individus (à part ceux qui sont responsables à plus ou moins haut niveau et savent très bien ce qu'ils font, et agissent pas toujours par malveillance, mais bien souvent par lâcheté). Je dénonce le système et l'état d'esprit eugéniste qui fait qu'on arrive à cette situation globale alarmante.
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