MARTHE ET MARIE

LA TRISOMIE 21

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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Christop le Mer 7 Nov 2007 - 16:07

Savez-vous que le procès en béatification du Pr. Lejeune est actuellement en cours ? Very Happy
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Joss le Mer 7 Nov 2007 - 16:12

Christophe a écrit:Savez-vous que le procès en béatification du Pr. Lejeune est actuellement en cours ? Very Happy

Oui je le sais ! Wink
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par polaire le Mer 7 Nov 2007 - 18:00

Avant de juger sans savoir, il faudrait vous renseigner. La fondation Lejeune n'a pas pour but de supprimer le chromosome 21, ce qui est impossible. Son but est de neutraliser ses effets perturbants.


Je sais très bien , je connais cette fondation depuis belle lurette et qui la soutient en France .Ils sont du camp de mes ennemis politiques .

n'a pas pour but de supprimer le chromosome 21

inutile de préciser ( et de vouloir me donner des leçons de biologie )

caractères du chromosome 21

* Nombre de paires de base : 46.944.323
* Nombre de gènes : 271
* Nombre de gènes connus : 243
* Nombre de pseudo gènes : 87
* Nombre de variations des nucléotides (S.N.P ou single nucleotide polymorphisme) : 131740


Son but est de neutraliser ses effets perturbants.


C'est justement de cela dont je doute
.
......................................................................

De toutes façons il n'y a aucune discussion possible avec vous sur l'avortement .

Ni sur rien d' autre d 'ailleurs .
puisque votre combat contre l 'avortement est lié à certains nombres de croyances qui ne sont pas les miennes .

Je ne peux contre votre gré vous faire sortir de l'isolement sectaire où vous vous êtes vous- même placée .

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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Mer 7 Nov 2007 - 18:24

polaire a écrit:
Avant de juger sans savoir, il faudrait vous renseigner. La fondation Lejeune n'a pas pour but de supprimer le chromosome 21, ce qui est impossible. Son but est de neutraliser ses effets perturbants.

Je sais très bien , je connais cette fondation depuis belle lurette et qui la soutient en France .Ils sont du camp de mes ennemis politiques .

Bel argument quand il s'agit de vies humaines. Je serais donc tentée de qualifier votre prise de position d'idéologique...

polaire a écrit:
De toutes façons il n'y a aucune discussion possible avec vous sur l'avortement .
Ni sur rien d' autre d 'ailleurs .
puisque votre combat contre l 'avortement est lié à certains nombres de croyances qui ne sont pas les miennes .


Voilà qui est très intéressant, comme commentaire. Car c'est sans doute en raison de votre a priori de départ que nous n'avons jamais eu l'occasion d'échanger plus de trois mots, et encore purement anodins. Je vois que vous classez d'abord les gens, et qu'ensuite vous choisissez de discuter avec les gens qui correspondent à votre tiroir politico-idéologique. Et bien, puisque nous ne sommes pas dans le même tiroir, je me passerai de vos lumières. Et comme je ne vous connais absolument pas, j'avoue que je ne sais dans quel tiroir vous vous situez : athéisme bien pensant ou catholicisme pseudo-révolutionno-consensuel ? fourire

D'ailleurs, pourquoi tant de hargne ? Vous réagissez comme si la loi pour l'avortement était menacée et que seulement 2 % des bébés trisomiques étaient supprimés, comme si vous cherhiez à défendre vos droits. Vous avez la loi pour vous, l'opinion majoritaire et le vent en poupe. Pas de quoi vous énerver, donc... angel

Je ne peux contre votre gré vous faire sortir de l'isolement sectaire où vous vous êtes vous- même placée .

:tiphat:

Au fait, si un jour vous souhaitez recentrer la discussion sur les questions de fond, faites-moi signe. Wink


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Re: LA TRISOMIE 21

Message par polaire le Mer 7 Nov 2007 - 19:25

Je vois que vous classez d'abord les gens, et qu'ensuite vous choisissez de discuter avec les gens qui correspondent à votre tiroir politico-idéologique.


Certainement pas .

Je ne discute en revanche pas si d'emblée on me traite d' assassin génocidaire comparable aux nazis .

A propos de situation , mise à part votre soutien de circonstance à une officine d' extrême droite ,je ne vois pas trop où vous vous situez et si même vous le savez .

Vous ne me lisiez peut être pas quand vous étiez sur le docteur angélique mais moi je vous lisais . J'en connais donc assez de vos refus de mette au jour clairement le fond de votre pensée .

Ce qui n'est pas mon cas .
Des gens comme Arnaud ou lagailette savent très bien ce que je pense parce que participant à un forum ils lisent autre chose que ce qu’ils y écrivent .

Il est quand même symptomatique qu' ayant coexistés sur le docteur angélique pendant une année vous avouez ne pas me connaître du tout .Votre aptitude à l’ouverture vers autrui qui ne vous serve pas la soupe semble bien problématique .

Nous avions parlé de méthode de lecture sujet anodin , certes ,comparé à celui des apparitions de la vierge Marie à lourdes , sujet auquel vous vous êtes convertie au retour d’un voyage mémorable qui nous valut quelques effets de frasques assez grandguignolesques .

Vous ne me connaissiez pas et bien maintenant c’est fait .

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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Mer 7 Nov 2007 - 19:37

polaire a écrit: Je ne discute en revanche pas si d'emblée on me traite d' assassin génocidaire comparable aux nazis .

Ah, c'est donc que vous vous êtes senti visé ? Je n'y suis pas pour grand chose.

A propos de situation , mise à part votre soutien de circonstance à une officine d' extrême droite

La fondation Lejeune ? drunken

je ne vois pas trop où vous vous situez et si même vous le savez .

Je vous avoue que ça ne m'intéresse pas trop de savoir dans quel tiroir je me trouve, ni de me ranger dans un tiroir quelconque. J'ai d'autres chats à fouetter.

Vous ne me lisiez peut être pas quand vous étiez sur le docteur angélique mais moi je vous lisais . J'en connais donc assez de vos refus de mette au jour clairement le fond de votre pensée .

Je me souviens en effet avoir eu quelques conversations, mais pas un seul débat contradictoire de fond avec vous (et comme nous n'avons échangé que vers la fin, je me souvenais très peu de vous). Et ce ne sont pas quelques échanges de posts qui me permettraient de vous cataloguer. Il me faut parler bien plus longtemps avec les gens (et pas simplement les lire) pour prétendre les connaître.

Ceci dit, ce n'est pas l'objet du débat. Si vous venez régler vos ressentiments datant de cette époque, sachez que le forum Da ne m'intéresse plus du tout et que par conséquent vous pouvez garder vos ressentiments pour vous et en discuter avec les angélicards si ça vous chante, mais ici vous êtes prié de secouer vos pieds sur le paillasson avant d'entrer.

Je recentre donc le débat en vous posant simplement deux questions :

1) Croyez-vous que l'embryon (malade ou pas) soit un être vivant ?
2) Croyez-vous que l'embryon (malade ou pas) soit un être humain ?


Si ce sujet ne vous intéresse pas, mais simplement quelques considérations revanchardes et inutiles, je ne jugerai pas nécessaire de vous donner plus avant la réplique, jugeant cela sans intérêt, et pour moi, et pour les lecteurs.


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Péché individuel et social

Message par Christop le Mer 7 Nov 2007 - 19:51

Compendium de la Doctrine sociale de l'Église a écrit:117 Le mystère du péché se compose d'une double blessure, que le pécheur ouvre dans son propre flanc et dans le rapport avec le prochain. Par conséquent, on peut parler de péché personnel et social: tout péché est personnel sous un aspect; sous un autre aspect, il est social, du fait et parce qu'il entraîne aussi des conséquences sociales. Le péché, au véritable sens du terme, est toujours un acte de la personne, car c'est un acte libre d'un individu, et non à proprement parler d'un groupe ou d'une communauté, mais on peut indéniablement attribuer à chaque péché un caractère de péché social, en tenant compte du fait qu'« en vertu d'une solidarité humaine aussi mystérieuse et imperceptible que réelle et concrète, le péché de chacun se répercute d'une certaine manière sur les autres ».226 Toutefois, une acception du péché social qui, plus ou moins consciemment, conduirait à en diluer et presque à en effacer la composante personnelle, pour n'admettre que les fautes et les responsabilités sociales, n'est ni légitime ni acceptable. Au fond de chaque situation de péché se trouve toujours la personne qui pèche.

[...]

119 Les conséquences du péché alimentent les structures du péché. Celles-ci s'enracinent dans le péché personnel et, partant, sont toujours liées à des actes concrets des personnes qui les engendrent, les consolident et les rendent difficiles à éliminer. C'est ainsi qu'elles se renforcent, qu'elles se répandent, qu'elles deviennent source d'autres péchés et conditionnent la conduite des hommes.228 Il s'agit de conditionnements et d'obstacles qui durent beaucoup plus longtemps que les actions accomplies dans le bref laps de temps de la vie d'un individu et qui interfèrent aussi dans le processus du développement des peuples, dont le retard ou la lenteur doivent aussi être jugés sous cet aspect.229 Les actions et les comportements contraires à la volonté de Dieu et au bien du prochain et les structures qu'ils induisent semblent aujourd'hui être de deux sortes: « d'une part le désir exclusif du profit et, d'autre part, la soif du pouvoir dans le but d'imposer aux autres sa volonté. Pour mieux définir chacune des attitudes, on peut leur accoler l'expression “à tout prix” ».230
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Mer 7 Nov 2007 - 19:56

une acception du péché social qui, plus ou moins consciemment, conduirait à en diluer et presque à en effacer la composante personnelle, pour n'admettre que les fautes et les responsabilités sociales, n'est ni légitime ni acceptable

Ce n'est pas contradictoire avec ce que nous disions. Dire que tout réduire à la seule responsabilité collective n'est pas suffisant, et qu'il faut tenir compte de la responsabilité individuelle, ne signifie pas qu'il n'y ait pas une responsabilité collective.
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Joss le Mer 7 Nov 2007 - 20:03

Christophe a écrit:
Compendium de la Doctrine sociale de l'Église a écrit:117 Le mystère du péché se compose d'une double blessure, que le pécheur ouvre dans son propre flanc et dans le rapport avec le prochain. Par conséquent, on peut parler de péché personnel et social: tout péché est personnel sous un aspect; sous un autre aspect, il est social, du fait et parce qu'il entraîne aussi des conséquences sociales. Le péché, au véritable sens du terme, est toujours un acte de la personne, car c'est un acte libre d'un individu, et non à proprement parler d'un groupe ou d'une communauté, mais on peut indéniablement attribuer à chaque péché un caractère de péché social, en tenant compte du fait qu'« en vertu d'une solidarité humaine aussi mystérieuse et imperceptible que réelle et concrète, le péché de chacun se répercute d'une certaine manière sur les autres ».226 Toutefois, une acception du péché social qui, plus ou moins consciemment, conduirait à en diluer et presque à en effacer la composante personnelle, pour n'admettre que les fautes et les responsabilités sociales, n'est ni légitime ni acceptable. Au fond de chaque situation de péché se trouve toujours la personne qui pèche.

[...]

119 Les conséquences du péché alimentent les structures du péché. Celles-ci s'enracinent dans le péché personnel et, partant, sont toujours liées à des actes concrets des personnes qui les engendrent, les consolident et les rendent difficiles à éliminer. C'est ainsi qu'elles se renforcent, qu'elles se répandent, qu'elles deviennent source d'autres péchés et conditionnent la conduite des hommes.228 Il s'agit de conditionnements et d'obstacles qui durent beaucoup plus longtemps que les actions accomplies dans le bref laps de temps de la vie d'un individu et qui interfèrent aussi dans le processus du développement des peuples, dont le retard ou la lenteur doivent aussi être jugés sous cet aspect.229 Les actions et les comportements contraires à la volonté de Dieu et au bien du prochain et les structures qu'ils induisent semblent aujourd'hui être de deux sortes: « d'une part le désir exclusif du profit et, d'autre part, la soif du pouvoir dans le but d'imposer aux autres sa volonté. Pour mieux définir chacune des attitudes, on peut leur accoler l'expression “à tout prix” ».230

Merci Christophe ! Parfait et toujours bon à relire
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Christop le Mer 7 Nov 2007 - 20:12

Salut Krystina

Souricette a écrit:Ce n'est pas contradictoire avec ce que nous disions. Dire que tout réduire à la seule responsabilité collective n'est pas suffisant, et qu'il faut tenir compte de la responsabilité individuelle, ne signifie pas qu'il n'y ait pas une responsabilité collective.
Si c'est contradictoire : le péché, au véritable sens du terme, est toujours un acte de la personne, car c'est un acte libre d'un individu, et non à proprement parler d'un groupe ou d'une communauté. Par "péché social" il faut comprendre que le péché entraîne des conséquences sociales comme cela est expliqué dans le texte.

Bien à vous
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par polaire le Mer 7 Nov 2007 - 22:19

vous êtes prié de secouer vos pieds sur le paillasson avant d'entrer.

il faudrait déjà que le paillasson soit honorable

Or je lis à l'entrée de ce fil ceci
il s'agit selon moi d'un génocide raciste, digne des pratiques nazies.

Applicables à d'autres qu 'à des racistes génocidaires revendiqués ou reconnus ces propos sont indignes .
C'est moi qui devrait monter de l'indulgence
........................................

Vous ne recentrez pas le débat vous l'installez là où vous voulez .
Mais je vais répondre
l'embryon est vivant (évident )
l'embryon n'est pas une personne humaine .

Mais l'avortement à été légalisé sur d'autres bases que ces considérations là .
L avortement a été légalisé parce que son illégalité étaient catastrophique. Qu'elle est un mal social dans les pays où il n'est pas légal .Les considérations morales de l 'église et les actions visant à les soutenir n 'ont jamais eu d'effet contre ce mal social .

Quand la société souffre d'un mal les responsables cherchent une solution ...................

La trisomie 21 entre dans le cadre du mal social . En effet vivre avec un enfant fortement handicapé est perçu par ses parents comme une douleur que je ne vous souhaite pas de connaitre .

J 'ai vécu enfant l 'expérience suivante . Une famille très catholique mis au monde un enfant idiot , puis un deuxième . On aurait pu s' arrêter là et la médecine n'était pas ignorante de ce qui risquait de persister . Cette famille eu cinq enfants tous aussi débiles mentaux que les deux premiers .

On supporte assez bien le calvaire des autres .

Pire , on ne fera rien de votre bord pour éviter de tels supplices .
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Fée Violine le Mer 7 Nov 2007 - 23:01

polaire a écrit:
Nous avions parlé de méthode de lecture sujet anodin , certes ,comparé à celui des apparitions de la vierge Marie à lourdes , sujet auquel vous vous êtes convertie au retour d’un voyage mémorable qui nous valut quelques effets de frasques assez grandguignolesques .

cher Jean-Luc,

s'il y a eu du grand Guignol, il n'a pas été de notre fait. Vous ne pouvez pas connaître tout ce qui s'est passé sur le forum en question, car une censure féroce et arbitraire a supprimé beaucoup de choses. En tout cas c'est un sujet pénible que nous préférons oublier.
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 7:20

polaire a écrit:
vous êtes prié de secouer vos pieds sur le paillasson avant d'entrer.
il faudrait déjà que le paillasson soit honorable

Nul ne vous retient ici, mais si vous désirez rester, c'est la règle. :asianbow:

Quant au "mauvais paillasson", c'est celui-ci : FORUM DOCTEUR ANGELIQUE. Vous pouvez y vider votre sac, ressentiments et a priori y compris, avant de revenir discuter posément sur le présent fil. Wink



polaire a écrit:
Mais je vais répondre
l'embryon est vivant (évident )
l'embryon n'est pas une personne humaine .

Bien, voici une affirmation. A présent, passons à l'argumentation si vous voulez que votre propos soit crédible. Car sans preuve (ou au moins argumentation) scientifique, cela restera une hypothèse.

polaire a écrit:
Mais l'avortement à été légalisé sur d'autres bases que ces considérations là .
L avortement a été légalisé parce que son illégalité étaient catastrophique. Qu'elle est un mal social dans les pays où il n'est pas légal .Les considérations morales de l 'église et les actions visant à les soutenir n 'ont jamais eu d'effet contre ce mal social .

Parce que la situation actuelle est sans doute un bien social ? Augmentation constante du nombre d'avortements, d'autant que les critères d'admission à la naissance sont de plus en plus précis et sélectifs... On peut, par exemple, avorter pour un simple bec de lièvre.

Et disparition progressive de tous les enfants trisomiques, qui ne viennent plus au jour.

Ceci dit, le sujet n'est pas ici la légalisation de l'avortement, mais la suppression systématique de tout enfant dont les chromosomes ne sont pas conformes. Il existe un fil sur l' AVORTEMENT, et on pourrait en ouvrir un sur la légalisation de l'avortement.

Le fait qu'affirmer cette donnée brute (suppression systématique de tout enfant dont les chromosomes ne sont pas conformes) vous soulève le coeur (alors que vous n'hésitez pas à ranger gratuitement certaine fondation dans l'extrême droite) est assez révélateur...

polaire a écrit:
Quand la société souffre d'un mal les responsables cherchent une solution.

Oui, dans un monde idéal, sans doute, car actuellement ils n'en cherchent aucun : aucun budget n'est consacré par l'Etat à la recherche sur la trisomie 21, et les capitaux de la seule fondation qui le fait (et qui a le seul défaut de ne pas correspondre à votre lignée politico-idélogique) proviennent uniquement de dons.

Et en ce qui concerne les femmes qui souhaiteraient garder leur enfant malgré les difficulté, et qui n'ont recours à l'avortement qu'en désespoir de cause (et elles sont nombreuses), que propose l'Etat pour les aider ? Et que fait-il pour faciliter l'adoption ? Et que fait-il pour accompagner et soutenir les femmes et les couples avant, pendant et après un avortement ?

polaire a écrit: La trisomie 21 entre dans le cadre du mal social . En effet vivre avec un enfant fortement handicapé est perçu par ses parents comme une douleur que je ne vous souhaite pas de connaitre .

Alors je vous repose la question : que proposez-vous ? Vous êtes contre la recherche médicale. La situation est donc asssez bloquée, puisqu'il ne reste que la solution de supprimer le malade au lieu de chercher à le soigner.

Et je vous rappelle que si on supprime les malades, on supprime aussi la recherche expérimentale et la recherche clinique, pour ne garder que la recherche fondamentale, et donc on diminue les chances de pouvoir soigner la maladie. Il ne s'agit pas de mettre au monde les malades pour les observer, mais en leur donnant une chance de vivre (et il n'est pas sûr que ce soit une condamnation, quand on voit le sourire d'un enfant trisomique et ce que je relate ci-dessous), on leur donne une chance de pouvoir soigner leur maladie.

Il est extrêmement difficile, douloureux et courageux pour des parents d'élever un enfant trisomique. Mais je connais une famille qui en a adopté un, et pour qui c'est aussi une source de joie (bien sûr ils n'ont pas connu la douleur d'être blessés dans leur chair à cause de cela). Et n'oubliez pas qu'il est également très difficle et douloureux pour des parents d'avorter leur enfant trisomique.

Et on parle toujours des parents, mais jamais de l'enfant. Or, c'est la maladie qu'il faut traquer, pas le malade. Et connaissant ce petit trisomique, je peux vous affirmer qu'en dehors de sa souffrance, il a une joie en lui que beaucoup lui envieraient, et, comme beaucoup de trisomiques, une approche de la vie très intelligente (car il s'agit d'une autre forme d'intelligence) et sensible et un sens artistique très développé.

Vous ne me souhaitez pas d'avoir un enfant trisomique, eh bien je vaisvous décevor, car mon mari et moi nous interrogeons sincèrement sur la possibilité d'en adopter un.

polaire a écrit: J 'ai vécu enfant l 'expérience suivante . Une famille très catholique mis au monde un enfant idiot , puis un deuxième . On aurait pu s' arrêter là et la médecine n'était pas ignorante de ce qui risquait de persister . Cette famille eu cinq enfants tous aussi débiles mentaux que les deux premiers.

Ici, on touche de nouveau le sujet de la légalisation de l'avortement, et non de la trisomie. Car les parents qui mettent au monde un enfant trisomique ont toujours un enfant sain par la suite.

Mais l'avortement n'est pas contraire à la loi morale dans tous les cas. Il existe des cas particuliers. Or, la loi actuelle ne tient aucun compte des cas particulier et a tout systématisé, permettant d'en arriver à la situation alarmante qu'est la nôtre.


Dernière édition par le Jeu 8 Nov 2007 - 8:45, édité 5 fois
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 7:43

Et en ce qui concerne les femmes qui souhaiteraient garder leur enfant malgré les difficulté, et qui n'ont recours à l'avortement qu'en désespoir de cause (et elles sont nombreuses), que propose l'Etat pour les aider ? Et que fait-il pour faciliter l'adoption ? Et que fait-il pour accompagner et soutenir les femmes et les couples avant, pendant et après un avortement ?


Pour faciliter l'adoption, l'Etat ne fait rien de particulier.
Remarquons toutefois que les volontaires pour l'adoption ne sont pas légion dans le cas d'un enfant handicapé, c'est le moins que l'on puisse dire. Ils sont ocmme les autres, les candidats à l'adoption : un enfant, mais "bien". Et beaucoup sont hypocrites : ils utilisent leur désir d'enfant comme argument contre l'avortement, mais lorsqu'on leur dit que des enfants trisomiques par exemple sont adoptables, y'a plus personne.... or, comme on est sur un fil sur la trisomie 21, je suppose que c'est de l'adoption des enfants handicapés que tu veux parler ?


Pour les femmes qui veulent garder l'enfant ? Rien. en tous cas, je ne vois pas.


Pour accompagner les femmes et les couples ?
Plus. Visites obligatoires avant l'avortement, vérification du premier dépistage par des examens plus poussés, suivi psy dans la plupart des cliniques lorsques les femmes le demandent (pour beaucoup, elles n'en veulent pas).
Quant à pendant, tout ce qu'il faut, en fournissant des moyens légaux hospitalier, humains, financiers pour que cela se passe au mieux.

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Re: LA TRISOMIE 21

Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 7:47

Vous ne me souhaitez pas d'avoir un enfant trisomique, eh bien je vaisvous décevor, car mon mari et moi nous interrogeons sincèrement sur la possibilité d'en adopter un.

Comme tu n'avais pas mis ceci quand j'ai commencé à répondre, je te demande pardon si ma réponse t'a blessée.
Je le disais pour être très copine avec la directrice d'un établissement (on disait orphelinat, y'a sans doute un autre nom poliquement correct aujourd'hui) qui m'a dit comment ça se passait souvent, et qui m'a filé les stat'.
pas beau à voir.


Ce n'était en aucun cas de ma part une volonté de blesser.
Bises

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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 7:57

lucie a écrit: Pour accompagner les femmes et les couples ?
Plus. Visites obligatoires avant l'avortement, vérification du premier dépistage par des examens plus poussés, suivi psy dans la plupart des cliniques lorsques les femmes le demandent (pour beaucoup, elles n'en veulent pas).
Quant à pendant, tout ce qu'il faut, en fournissant des moyens légaux hospitalier, humains, financiers pour que cela se passe au mieux.

Eh bien tant mieux si tu connais des exemples, car pour les personnes que je connais, en plus du déchirement qu'est toujours un avortement, les visites obligatoires, examens, etc, étaient purement médicales et froides, sans aucun soutien à part une pression morale très forte pour abandonner l'enfant. Le suivi psy était lamentable. Et une fois l'opération subie, tu es priée de rentrer chez toi et de te faire oublier.
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par lucie le Jeu 8 Nov 2007 - 8:06

Souricette a écrit:
lucie a écrit: Pour accompagner les femmes et les couples ?
Plus. Visites obligatoires avant l'avortement, vérification du premier dépistage par des examens plus poussés, suivi psy dans la plupart des cliniques lorsques les femmes le demandent (pour beaucoup, elles n'en veulent pas).
Quant à pendant, tout ce qu'il faut, en fournissant des moyens légaux hospitalier, humains, financiers pour que cela se passe au mieux.

Eh bien tant mieux si tu connais des exemples, car pour les personnes que je connais, en plus du déchirement qu'est toujours un avortement, les visites obligatoires, examens, etc, étaient purement médicales et froides, sans aucun soutien à part une pression morale très forte pour abandonner l'enfant. Le suivi psy était lamentable. Et une fois l'opération subie, tu es priée de rentrer chez toi et de te faire oublier.


J'ai pas dit que c'était parfait, j'ai dit qu'il y avait. Une fois encore, je pensais que tu parlais non de l'avortement en général mais du cas particulier du dépistage de la trisomie 21 suivie d'un avortement.
Qu'il puisse y avoir de mauvais psy, je n'en doute pas.
Les cas que j'ai rencontré étaient plutôt contents de ce qui leur a été proposé... Ce qui n'a pas empêché pour tous une grande angoisse, voire une dépression ensuite... Je n'ai pas dit qu'on en sortait indemne, j'ai seulement dit qu'il y avait quelque chose.

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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 8:33

Jean-Paul II et son ami le professeur Lejeune



Le sourire d'un enfant trisomique



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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 9:42

lucie a écrit:Mais comprends aussi comment beaucoup de personnes ayant avorté d'un enfant trisomique pourraient recevoir des mots comme génocidaire que tu préfères à celui d'eugénisme...mais qui fait mal.

Le problème, c'est que c'est la somme des comportements individuels qui en arrive à ce résultat de masse : un génocide. Mais jamais il ne pourrait y avor un tel résultat sans la manipulation, la malhonnêteté des instances responsables et de l'Etat, qui orchestrent tout cela, dans un parfait manque de transparence sur leurs intentions. Et c'est cela que je dénonce, et qui fait qu'on aboutit à ce scandale : 98 % des enfants trisomiques sont avortés.

Cela n'enlève rien à la souffrance individuelle de la personne confrontée à ce cas de conscience, ni au fait que tout avortement est un cas particulier (ce que cette industrie médicale semble oublier).
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par polaire le Jeu 8 Nov 2007 - 14:08

à Kristina


Car sans preuve (ou au moins argumentation) scientifique, cela restera une hypothèse.

Savoir ce qu'est la "personne humaine " ne relève pas de la science .

.......................................................


Et disparition progressive de tous les enfants trisomiques, qui ne viennent plus au jour.

Désolé mais il doit bien apparaitre à certains de vos concitoyens qu' il s'agit là d 'un bien et non d 'un mal .
Je vous le dis clairement si on m'avait dit que je devais avoir un enfant trisomique ,[b] j' aurais accepté que ma femme se fasse avorter .
On souhaite avoir des enfants normaux , c'est le minimum .

Allez prêcher aux femmes qu'elles doivent garder un enfant qui sera aveugle ou sourd ou à qui il manquera les jambes et vous verrez les réactions .

..................................................

Vous êtes contre la recherche médicale.

Non pas du tout . Je ne suis pas pour la disparition de la fondation Lejeune. L' état d'esprit dans lequel elle milite ne me convient pas .

............................................................

La trisomie 21 n'est pas une maladie .Les anomalies chromosomiques cela ne se soigne pas . C'est là l'illusion .Une anomalie chromosomique induit une chaine indéfinie d 'anormalités , c'est l'organisme entier qui est anormal .On peut bien sur soigner un diabète et d'autres maladies ayant une origine chromosomique mais on ne refait pas l'organisme , anomal dans chacune de ses cellules .


.............................................................

Adopter un enfant trisomique est très différent que d'en avoir procréé un, très différent que d'avoir pris cette responsabilité .

..............................................................

La loi actuelle est restrictive , c'est vous qui criez au loup .
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par polaire le Jeu 8 Nov 2007 - 14:13

chère dominique
Je suis resté en dehors de toutes vos "affaires" , vous le savez très bien .
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 15:25

polaire a écrit:
Et disparition progressive de tous les enfants trisomiques, qui ne viennent plus au jour.
Désolé mais il doit bien apparaitre à certains de vos concitoyens qu' il s'agit là d 'un bien et non d 'un mal .
Je vous le dis clairement si on m'avait dit que je devais avoir un enfant trisomique ,[b] j' aurais accepté que ma femme se fasse avorter .
On souhaite avoir des enfants normaux , c'est le minimum .

Je vous répondrai comme je l'ai déjà fait : c'est l'option morale que vous avez choisie.

Mais vous semblez considérer que décider si l'embryon est un être humain ou pas relève du choix de chacun, et que chacun est libre de déterminer ce qui est bien ou mal. Vous adoptez l'idée majoritaire, celle du relativisme. Nous sommes donc philosophiquement et diamétralement opposés dans nos conceptions.

Que des athées disent : il n'y a pas de bien et de mal, donc l'avortement n'est pas un mal, c'est cohérent. Que des scientifiques pensent que l'embryon n'est pas un être humain et que donc on peut le supprimer, c'est cohérent. Que des gens disent : oui, nosu choisissons d'ôter la vie à un embryon, nous admettons qu'il est un être humain, mais nous ne voulons pas assumer un tel fardeau, nous ne sommes pas à la hauteur, c'est honnête et sincère. Mais pourquoi un tel acharnement actuel à vouloir faire dire que c'est BIEN ? C'est légal, vous avez la bonne conscience collective pour vous, le confort de penser comme tout le monde, mais vous voulez en plus que l'on vous conforte dans vos convictions. Si c'est chacun qui se fait sa petite morale, et bien gardez la vôtre et je garde la mienne. Soyons logiques.

De plus, vous faites de cas particuliers une loi générale, alors que comme je l'ai déjà dit (mais je ne crois pas que vous lisiez vraiment), le problème vient de la systématisation organisée en haute instance de l'avortement en cas de trisomie (ce qui en fait une véritable industrie), et de la culpabilisation qu'on fait peser sur les femmes qui veulent garder leur enfant. Et enfin le fait que dans tout ça, au fond, on ne parle jamais de l'enfant, mais seulement des parents.

On souhaite avoir des enfants normaux , c'est le minimum .

Nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes. De plus, quelle est la norme de la normalité ? Votre revendication, si elle est compréhensible, est la même que celle qui sert de point de départ aux partisans de l'eugénisme. Nousallons créer le meilleur des mondes, n'est-ce pas ? Avec la médecine de Frankeinstein.


La trisomie 21 n'est pas une maladie

La trisomie est une maladie. Et si on ne peut soigner la cause, on peut soigner les effets.
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Fée Violine le Jeu 8 Nov 2007 - 18:50

polaire a écrit:chère dominique
Je suis resté en dehors de toutes vos "affaires" , vous le savez très bien .

oui, je le sais, mais ce n'est pas de ça que je parlais. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous sommes encore blessées par ces événements.
D'ailleurs, la plupart des gens sont restés en-dehors car ils n'ont pas été au courant de tout ce qui se passait.


chère Souricette, il me semble que tu fais dire à Polaire des choses qu'il n'a pas dites.
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par polaire le Jeu 8 Nov 2007 - 19:40

à kristina



Mais vous semblez considérer que décider si l'embryon est un être humain ou pas relève du choix de chacun, et que chacun est libre de déterminer ce qui est bien ou mal.

Mais vous placez à nouveau le débat là où vous voulez ? Vous criminalisez la question .
Elle devient est-ce un crime ou pas ( à mes yeux, à vos yeux, aux yeux de n’importe qui ?)
Je ne discute pas de l’avortement sur ce terrain là ,c’est à dire que je pénalise pas l l’avortement . Je n’en fais pas un problème pénal de criminalité car la loi n’en fait pas un problème pénal .
Ce n’est pas une question de relativisme c’est une question de logique juridique .

..............................................

Effectivement et là où vous voyez juste , c’est une question de parents, c’est à dire plus généralement une question de vivants adultes . Ce sont les difficultés de vivants adultes et les problèmes sociaux induits qui ont prédominé dans la législation . les considérations sur le sort d’enfants naissants non désirés me semblent secondaires .

Mais vous me semblez aligner l’ IMG sur l IVG ce que la législation ne fait pas .Or les anomalies chromosomiques relèvent de l Medicale de G.
……………………………………….

.De plus, quelle est la norme de la normalité ?
La même que pour les vivants (enfants adultes vieillards) il y les malades et les bien portants.
Il ne me semble pas qu’en soignant les maladies on fasse ou ait le sentiment de faire de l’ eugénisme.
Ne pas distinguer les malades des biens portants , laisser faire la nature , ne pas soigner serait peut être assimilable à un eugénisme naturel .

Mais non on suit le sens commun qui est que le plus grand nombre soit en bonne santé .
En laissant naître des enfants qui manifestement seront des malades et des malades incurables vous contrevenez au bon sens qui commande que la société soit en bonne santé .
............................................


Les maladies génétiques s
ont des affection à vie elle peut dans certains cas être transmise à la descendance, puisque inscrite dans les gènes de l'individu.


La trisomie 21
c'est particulier et c’est grave . Ce n’est pas véritablement une maladie génétique.
Ce n’est pas une maladie génétique inscrite sur un chromosome (et les deux 21) tel la myopathie de betlhem , c’est la présence dans chaque cellules de trois chromosomes 21 au lieu de 2
Pour certaines maladies dîtes génétiques (diabète , maladie de Crohn etc )
on peut soigner (le diabète génétique de la même façon qu’un diabète acquis ).Pour la myopathie de betlem dont le gènes est situe sur le chromosome 21 on a des espoirs de thérapie

Mais pour la trisomie 21 ( mongolisme ), j' ai des doutes .
J ai plus que des doutes ,tout ce que j ai pu lire donne un diagnostic d 'impuisssance .
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Re: LA TRISOMIE 21

Message par Souricet le Jeu 8 Nov 2007 - 20:08

polaire a écrit:
Mais vous placez à nouveau le débat là où vous voulez ? Vous criminalisez la question .
Elle devient est-ce un crime ou pas ( à mes yeux, à vos yeux, aux yeux de n’importe qui ?)
Je ne discute pas de l’avortement sur ce terrain là ,c’est à dire que je pénalise pas l l’avortement . Je n’en fais pas un problème pénal de criminalité car la loi n’en fait pas un problème pénal .
Ce n’est pas une question de relativisme c’est une question de logique juridique .

Et vous vous cherchez à éluder la question essentielle. Car ce qui est juste n'est pas forcément légal, et ce qui est légal n'est pas forcément juste. La loi n'est pas le décalogue, et ce n'est pas une loi qui décidera si un embryon est un être humain ou pas.

Je recadre le débat sur le fond, car vous-même ne le cadrez sur rien du tout de consistant.

Effectivement et là où vous voyez juste , c’est une question de parents, c’est à dire plus généralement une question de vivants adultes .

Quand on est parent, c'est qu'il y a un enfant. Que devient l'enfant dans votre logique ?

les considérations sur le sort d’enfants naissants non désirés me semblent secondaires .

Là encore nous sommes radicalement et philosophiquement opposés. Votre conception de l'enfant fait frémir, je vous l'avoue. pale En avez-vous vous-même ?



.De plus, quelle est la norme de la normalité ?
La même que pour les vivants (enfants adultes vieillards) il y les malades et les bien portants.

Je croyais que la trisomie n'était pas une maladie ? Et d'autre part, quelle est la norme entre la santé et la maladie ? Entre un personne normale et une personne "anormale". Vous pourrez tout faire pour avoir un enfant le plus normal possible. Etes-vous sûr qu'un jour il ne sera pas assassin, pédophile, voleur, drogué ou je ne sais quoi ? Ou simplement suffisamment original et libre d'esprit pour être jugé anormal par ses contemporains ?

Il ne me semble pas qu’en soignant les maladies on fasse ou ait le sentiment de faire de l’ eugénisme.

Vous mélangez tout et faites une ratatouille avec mon message. C'est vous -mêmes qui ne voulez pas soigner les trisomiques mais les éradiquer. Il faut un peu de rigueur dans la discussion, sinon on ne va pas s'en sortir. Vous ne voulez que des enfants "normaux". Je vous réponds que c'est le point de départ du raisonnement des eugénistes.

En laissant naître des enfants qui manifestement seront des malades et des malades incurables vous contrevenez au bon sens qui commande que la société soit en bonne santé .

On peut aussi supprimer les malades, les personnes âgées, les handicapés, et la société sera parfaite. De toute façon, quand vous naissez, vous êtes déjà malade puisque condamné à vieillir et à mourir un jour. Et la santé parfaite n'existe pas, du moins en ce bas monde.

Les maladies génétiques sont des affection à vie elle peut dans certains cas être transmise à la descendance, puisque inscrite dans les gènes de l'individu.

La trisomie ne se transmet pas héréditairement, car de toute manière ils ne se reproduisent pas. Ca devrait vous rassurer, je suppose ? Vous l'avez, votre sélection naturelle.

NB Il faudra un jour vous résoudre à mettre deux Y à mon prénom, si cela ne vous fatigue pas trop.
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Re: LA TRISOMIE 21

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