 | MARTHE ET MARIE
FORUM CATHOLIQUE
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| | Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence |    |
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| Auteur | Message |
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christianc
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 |  Sujet: Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence  Lun 17 Sep 2007 - 8:59 | |
| Une des caractéristiques des sciences c'est qu'elles sont soumises à deux principes :
- la parcimonie des causes (inutile d'avoir un "extraterrestre" qui insuffle l'intelligence, si on peut s'en sortir autrement)
- le principe de "réfutabilité" toute conception scientifique peut être "réfutée" par une autre conception scientifique qui est soumise à la même règle. Dans la méthode des sciences c'est ce qui fonde "une véritable science".
- Dans une "fausse science" on ne tient compte que des données qui "confortent le dogme", les données sont là pour conforter le dogme.
Les dernières avancées de la paléanthropologie :
La définition du genre "homo"
| Citation: | Caractères du genre Homo
Il y a trois critères fondamentaux de la lignée humaine:
[b]Bipédie parfaite
* 4 courbures au niveau de la colonne vertébrale
* Un trou occipital avancé à la base du crâne, ce qui est en relation avec une position verticale
* Bassin large et évasé qui permet une meilleure stabilité debout
* Fémurs obliques par rapport à la verticale, ce qui permet aux pieds d'être à l'aplomb du centre de gravité
* Un pouce parallèle aux orteils et l'existence d'une voûte plantaire
* Des membres antérieurs raccourcis.
L'évolution crânienne
* Grande capacité crânienne (>1500cm³)
* Arrondissement du crâne
* Face aplatie (plus de museau)
* Absence de bourrelet sus-orbitaire chez Homo sapiens
Activités culturelles
* Vie sociale
* Outils avec le perfectionnement de la taille de la pierre, et diversification de l'outillage (bifaces, grattoirs...)
* Maîtrise du feu (Homo Neanderthalensis)
* Rites funéraires (à partir de Homo Neanderthalensis)
* Arts (peintures, sculptures...) (à partir de l'Homo Sapiens)
[/b]
|
Sur ces tableaux différentes espèces fossiles dont 'l'Homo Sapiens fait partie , en coexistence relative et non en succession
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo
D'après Daniel Picq , les variations peuvent êtres dues
- à l'isolement l'apparition d'une caractérisitique dans un groupe isolé des autres dans par des montagnes
Par contre la transmission dépend du degré d'échange avec d'autres groupes
Pour faire simple :
- L'homme de Flores
- L'Homme de Rhodesie
- L'Homme de Neanderthal
- L'Homme "Sapiens"
Ont coexisté au moins jusqu'à la dernière glaciation, qui a vu la disparition de 3 des espèces.
Pour les travaux les plus récents l'Homme de Neanderthal n'était pas "une grosse brute" et pourrait facilement prendre le métro sans se faire repérer.
J'avais appris que Sapiens avait succédé à Neanderthal, mais en fait les deux espèces ont coexisté très longtemps et échangé, et se réfèrent à un ancêtre commun. (On a trouvé en Israel des traces de colonisation de Neanderthaliens postérieures à celle des Sapiens).
Sur l'extinction des "Neanderthal" il y a plusieurs hypothèses
- la première (celle de l'élimination brutale, est celle que les tribus de "Sapiens" ont éliminé les Neanderthaliens, )
- la deuxième est que les uns ont fini par absorber les autres dans leurs tribus et leurs mode de vie (peu prouvé , on n'a pas trouvé de tombes communes)
- la troisième est que les neanderthaliens vivaient dans des endroits très isolés (vallées isolées ) et ont fini par s'éteindre, car ils n'avaient que peu de contacts et d'échanges.
Tout ceci bien avant l'écriture à Babylone de certains manuscrits..
Interrogation ? Qu'est ce que l'homme?
_________________
L'unité de l'Eglise ne réside pas tant dans son passé que dans son avenir (Christopher Webber)
http://foispiritualitepsycho.blogspirit.com/
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|  | | Arcanes
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| | Sujet: Re: Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence Lun 17 Sep 2007 - 9:38 | |
| L'odyssée de l'espèce raconte l'aventure la plus extraordinaire, la plus improbable et finalement, la plus émouvante : l'histoire de l'homme... Depuis le premier primate qui se lève et marche, il y a quatre millions d'années, jusqu'à l'ère moderne, il y a 10.000 ans...
Ainsi, sur les bords du Rift africain, le film montre les premiers pas maladroits de l'Australopithèque. Plus tard, l'Homo Habilis est peu à peu capable de tailler grossièrement une pierre qui deviendra le premier outil. Neandertal, quant à lui, prend l’habitude de porter en terre ses semblables lorsqu’ils décèdent. Enfin, le docu-fiction revient sur la création de la première ville...
Réalisé sous la direction scientifique d’Yves Coppens, l’un des plus grands spécialistes de l’évolution humaine, le film de Jacques Malaterre a rencontré un très grand succès lors de sa diffusion à la télévision. L’Odyssée de l’Espèce permet aux téléspectateurs de découvrir le quotidien de ces hommes d’hier, incarnés dans le film par des comédiens tout à fait crédibles. Au final, ce document exceptionnel apparaît comme un bel exemple de compromis entre l’œuvre de fiction et le film scientifique.
http://www.vodeo.tv/5-67-4253-l-odyssee-de-l-espece-le-film.html?visu=4253 |
| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence Lun 17 Sep 2007 - 18:51 | |
| L'odyssée de l'espèce est une grande série, ... quatre espèces aptes à être "homo" et une seule qui survit?
Est ce que cela ne fait pas un peu "jeu video" à l'échelle cosmique ? La plupart des espèces détectées vivaient dans des espaces "fermés", par la nature et les montagne, du rift africain, ?
Le créationniste pourrait se poser la question "à laquelle de ces espèces Dieu a t'il dit " : "dominez la Terre ?" "Considérez llà comme une source inépuisable de biens"
( c'est pour cette croyance - la source de son apui politique - que GW Bush refuse de signer le protocole de Kyoto... Non pas parce que cela ferait du mal aux industries.. mais parce que cela remet en cause le préjugé créationniste que "l'homme est le centre et l'unique but de la création", pour l'exploiter infiniment...)
Questions aux créationnistes : Quand tous les animaux et plantes auront disparu, il ne restera plus qu'à élever des humains pour se livrer au cannibalisme... n'est ce pas.
"Si toutes avaient de bonnes capacités et honoraient leurs morts.." pourquoi nous ?
Dawkins dira "le gène est égoïste il cherche d'abord sa propre survie" et Picq répondra "le gène ne pense pas et n'a pas de stratégie, l'humain peut devenir altruiste"
Dans certaines tribus de grand singes on mentionne des caractères "transmis" comme le fait de laver les aliments dans l'eau de mer, les fruits prennent ainsi un petit goût salé...
Et .. permettent des apports en sels minéraux indispensables pour la survie..Et .. les grands singes qui lavent leurs fruits dans l'eau de mer vivent plus longtemps et ont fini par devenir l'espèce dominante...
L'évolution se fait aussi par le savoir, la transmission, l'imitation...
Alors là je me pose des question .. pour un "Sapiens de bonne naissance" fallait il "Exploser le néanderthalien" pour lui piquer ses affaires ou coopérer, échanger... (Poser des limites si il le fallait).
Et si au fonds les expèces "altruistes" avaient été "sélectionnées", altruistes y compris pour les néanderthaliens...
Certaines espèces, trop isolées, n'ont pas pu apprendre ce comportement...
Alors là se pose la question , la révélation ne relèverait elle pas là d'une "profonde injustice" ? La nature relèverait elle du seul usage exclusif de l'homme ? ou n'y aurait il pas une autre manière de voir les choses?
John Wesley mentionnait que "l'homme a été posé sur terre comme jardinier", c'est cette notion de "jardinier" devant la beauté de la création, que je préfère évoquer...
Le Jardinier ("Dieu mit un jardinier en Eden") ne tire pas sur les plantes pour les faire pousser, on pourrait y voir une des premières abstractions relatives à la découverte de l'agriculture...
La vie dans un biotope, dépend aussi totalement des autres espèces, réserver la nature à l'usage exclusif de l'homme c'est livrer l'homme à sa propre destruction.
La nature, la biologie, les animaux, les dinosaures, les mammifères et les humains existent ils pour eux mêmes ? Comment sont ils la source de leur propre destin ?
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| | | | Joss
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| | | | | Joss
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| | Sujet: Re: Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence Mar 18 Sep 2007 - 17:26 | |
| | Citation: | | ( c'est pour cette croyance - la source de son apui politique - que GW Bush refuse de signer le protocole de Kyoto... Non pas parce que cela ferait du mal aux industries.. mais parce que cela remet en cause le préjugé créationniste que "l'homme est le centre et l'unique but de la création", pour l'exploiter infiniment...) |
Ca, je ne savais pas ! ......La bêtise peut donc aller jusque là ! 
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| | | | Arcanes
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| | Sujet: Re: Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence Mar 18 Sep 2007 - 20:05 | |
| Alors là se pose la question , la révélation ne relèverait elle pas là d'une "profonde injustice" ? La nature relèverait elle du seul usage exclusif de l'homme ? ou n'y aurait il pas une autre manière de voir les choses?
Il faut considérer à l'instant même de notre discussion, les choses naturelles et surnaturelles composant la vie ne sont pas toutes en nos connaissances. Ce qui est visible prend le pàs sur ce qui d'invisible à nos yeux les ont formenté. C'est une erreur, le système de vue vas fonctionner mais nous arrivons à l'évidente saturation. Après avoir étudier de visible à nos yeux, l'être humain devras se porter au delà de ces apparences, pour entre-appercevoir un tant soit peu, la réalité intermédiaire physico-chimique et plus encore qui la régit. Nous aurons alors un début de réponse cohérente.
La matière originelle dont nous constatons aujourd'hui l'évolution et mutation des différentes espèces ; n'as pas de sens s'il n'y avait pas eu un apport d'information autre, que la structuration de ses propres organismes issue de la matière originelle.
Avant les vies animales (animaux et hommes compris), ce fut les mollusques, les premiers signes de vie ont surgit de l'eau. Puis sous l'influence des rayonnements extérieurs et autres les vies se sont compliquées.
En réalité, je pense que l'homme ne domines rien du tout, pas plus que les dinosaures à leurs époques. Où alors ce fut une dominance passagère. Dans ce cas peut'on l'appeler dominante ? C'est, la nature qui domines, puisqu'elle sera toujours là même après notre propre mort. Elle reprendra sa place tot ou tard. Sans doute ce mot "dominer" contiens une connotation d'utilité pour utiliser. Pouvoir fictif car passagère sur les choses.
Au commencement. Certains animaux, enterraient leurs morts, pour éviter qu'ils soient dévorés par d'autres bêtes sauvages. A mon avis, ce fut là les premiers signes de civilisation, où devrais je dire d'humanité. |
| | | | christianc
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| | | | | Joss
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| | | | | christianc
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| | Sujet: Re: Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence Mer 19 Sep 2007 - 18:08 | |
| | Joss a écrit: |
Très bien  .....On résiste donc encore aux premiers hommes qui donnent des carottes aux gentil dinosaures  |
Il y avait pourtant des dinosaures végétariens.. bon .. pas tous, 
Si on avait pu retrouver les plans de la machine à remonter le temps de Wells, on aurait pu inviter les créationnistes à un diner chez les velociraptor, ils auraient été chargés d'apporter la viande..
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| | | | Arcanes
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| | Sujet: Re: Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence Sam 29 Sep 2007 - 15:55 | |
| Des chercheurs français ont découvert dans des roches australiennes un métabolisme primitif exploitant le soufre.
À QUOI ressemblait la vie sur Terre il y a 3,5 milliards d'années ? Les seuls témoins de cette époque sont quelques rares roches qui ont eu la chance de ne pas être totalement recyclées depuis par la tectonique des plaques. Une équipe de l'Institut de physique du globe de Paris (CNRS/université Paris-VII) associée à un Américain et un Australien a réussi l'exploit de retrouver dans de telles roches les traces infimes d'une ancienne activité biologique. Et, surprise de taille à la clé, ces bactéries primitives vivant en milieu marin ne se nourrissaient pas de sulfates, comme on le pensait auparavant, mais de soufre. Ce soufre élémentaire proviendrait des rejets de l'activité volcanique, très intense à l'époque.
Cette découverte publiée dans la revue américaine Science (1) par Pascal Philippot et ses collègues est doublement intéressante. Premièrement car ces preuves de vie sont pour le moment solides : « On ne connaît aujourd'hui aucun phénomène non biologique capable d'expliquer ces mesures », commente Roger Buick, de l'université Washington à Seattle, grand spécialiste de ces roches australiennes. D'autre part, le fait que le soufre consommé soit élémentaire, et non sous forme de sulfate (du soufre oxydé, SO4), confirme l'idée que l'atmosphère était à cette époque très pauvre en oxygène.
D'autres chercheurs pensent avoir trouvé en 2006 des traces de bactéries aussi vieilles, métabolisant cette fois du méthane, mais leur interprétation est très contestée, car le phénomène mesuré pourrait aussi bien avoir été provoqué par une activité géothermale.
Les roches en question, vieilles de 3,5 milliards d'années, ont fait l'objet de beaucoup d'études détaillées mais n'ont sûrement pas encore révélé tous leurs secrets. Le site se trouve dans la région minière de Pilbara, dans l'ouest de l'Australie. Les roches de la présente étude proviennent d'une cuvette surchauffée par le soleil et ironiquement surnommée North Pole (pôle Nord) par les mineurs australiens.
« Ce travail tient beaucoup à la qualité des forages réalisés en 2004 par Pascal Philippot », complimente Roger Buick, qui a réalisé d'autres carottages dans cette région. Les roches très anciennes visibles en surface peuvent donner de nombreux renseignements géologiques sur l'environnement de l'époque, mais leur altération récente par la vie, les nappes phréatiques et les intempéries les rend inutilisables pour des analyses chimiques fines. Il faut pour cela aller en profondeur.
« La nature est fainéante »
Depuis 3,5 milliards d'années, les formes de vie qui existaient à l'époque se sont décomposées et leurs éléments se sont mélangés dans les minéraux. Seules des analyses géochimiques très précises permettent aujourd'hui de comprendre ce qui s'est passé dans un lointain passé. Dans le cas présent, Philippot et ses collègues ont étudié une partie de la carotte rocheuse située à 100 mètres sous la surface et y ont mesuré plusieurs isotopes du soufre.
Cet élément simple existe dans la nature sous plusieurs formes, dont les plus courantes sont le soufre 32, 33 ou 34. « Or la nature est fainéante, et les bactéries préfèrent utiliser l'isotope léger 32S plutôt que le 34S plus lourd, simplifie Pascal Philippot. Cela se traduit par un déficit en 34S par rapport au 32S dans les roches qui contiennent les restes de ces bactéries. » Un déficit de ce type avait déjà été mesuré en 2001, ce qui avait fait penser à des bactéries « mangeuses » de sulfates.
Mais en poussant plus loin ces analyses, grâce à une sonde ionique très performante au Centre de recherches pétrographiques et géochimiques de Nancy, les chercheurs français démontrent l'importance du soufre 33. En tenant compte des variations de ce 33S, les mesures précédentes prennent un tout autre sens, et on ne peut les expliquer qu'en faisant intervenir des bactéries « disproportionnant » le soufre élémentaire.
La prochaine étape consiste à rechercher cette même signature isotopique du soufre dans d'autres roches de plus de 3 milliards d'années, en Afrique du Sud par exemple, pour voir si ces bactéries existaient à une échelle planétaire, ou ne subsistaient que dans des « niches » très localisées.
CYRILLE VANLERBERGHE |
| | | | Joss
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| | Sujet: Re: Plusieurs espèces d'Homo en Coexistence Sam 27 Oct 2007 - 13:06 | |
| | christianc a écrit: | Une des caractéristiques des sciences c'est qu'elles sont soumises à deux principes :
- la parcimonie des causes (inutile d'avoir un "extraterrestre" qui insuffle l'intelligence, si on peut s'en sortir autrement)
- le principe de "réfutabilité" toute conception scientifique peut être "réfutée" par une autre conception scientifique qui est soumise à la même règle. Dans la méthode des sciences c'est ce qui fonde "une véritable science".
- Dans une "fausse science" on ne tient compte que des données qui "confortent le dogme", les données sont là pour conforter le dogme.
Les dernières avancées de la paléanthropologie :
La définition du genre "homo"
| Citation: | Caractères du genre Homo
Il y a trois critères fondamentaux de la lignée humaine:
[b]Bipédie parfaite
* 4 courbures au niveau de la colonne vertébrale
* Un trou occipital avancé à la base du crâne, ce qui est en relation avec une position verticale
* Bassin large et évasé qui permet une meilleure stabilité debout
* Fémurs obliques par rapport à la verticale, ce qui permet aux pieds d'être à l'aplomb du centre de gravité
* Un pouce parallèle aux orteils et l'existence d'une voûte plantaire
* Des membres antérieurs raccourcis.
L'évolution crânienne
* Grande capacité crânienne (>1500cm³)
* Arrondissement du crâne
* Face aplatie (plus de museau)
* Absence de bourrelet sus-orbitaire chez Homo sapiens
Activités culturelles
* Vie sociale
* Outils avec le perfectionnement de la taille de la pierre, et diversification de l'outillage (bifaces, grattoirs...)
* Maîtrise du feu (Homo Neanderthalensis)
* Rites funéraires (à partir de Homo Neanderthalensis)
* Arts (peintures, sculptures...) (à partir de l'Homo Sapiens)
[/b]
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Sur ces tableaux différentes espèces fossiles dont 'l'Homo Sapiens fait partie , en coexistence relative et non en succession
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo
D'après Daniel Picq , les variations peuvent êtres dues
- à l'isolement l'apparition d'une caractérisitique dans un groupe isolé des autres dans par des montagnes
Par contre la transmission dépend du degré d'échange avec d'autres groupes
Pour faire simple :
- L'homme de Flores
- L'Homme de Rhodesie
- L'Homme de Neanderthal
- L'Homme "Sapiens"
Ont coexisté au moins jusqu'à la dernière glaciation, qui a vu la disparition de 3 des espèces.
Pour les travaux les plus récents l'Homme de Neanderthal n'était pas "une grosse brute" et pourrait facilement prendre le métro sans se faire repérer.
J'avais appris que Sapiens avait succédé à Neanderthal, mais en fait les deux espèces ont coexisté très longtemps et échangé, et se réfèrent à un ancêtre commun. (On a trouvé en Israel des traces de colonisation de Neanderthaliens postérieures à celle des Sapiens).
Sur l'extinction des "Neanderthal" il y a plusieurs hypothèses
- la première (celle de l'élimination brutale, est celle que les tribus de "Sapiens" ont éliminé les Neanderthaliens, )
- la deuxième est que les uns ont fini par absorber les autres dans leurs tribus et leurs mode de vie (peu prouvé , on n'a pas trouvé de tombes communes)
- la troisième est que les neanderthaliens vivaient dans des endroits très isolés (vallées isolées ) et ont fini par s'éteindre, car ils n'avaient que peu de contacts et d'échanges.
Tout ceci bien avant l'écriture à Babylone de certains manuscrits..
Interrogation ? Qu'est ce que l'homme? |
Des nouvelles de L'homme de Neandertal, ce rouquin au teint pâle
LE MONDE | 26.10.07
| Citation: |
Quelle tête pouvait-elle avoir, cette autre humanité ? Face à Homo neanderthalensis, Homo sapiens reconnaissait-il un presque semblable ou un irrémédiable étranger ? Cette question - une des plus intrigantes posées par la paléo-anthropologie - trouve, vendredi 26 octobre dans la revue Science, un premier élément de réponse.
Selon des analyses d'ADN ancien menées par des chercheurs espagnols, italiens et français, l'homme de Neandertal pouvait être roux et pâle, d'une pigmentation assez semblable à celle rencontrée aujourd'hui dans les populations du nord de l'Europe.
Les néandertaliens ne sont pas les ancêtres des hommes actuels. Il y a environ 400 000 ans, ils colonisent, depuis l'Afrique, l'Europe et l'Asie centrale alors sous un climat très rigoureux. Ils disparaissent sans descendance il y a environ 25 000 ans. Pourquoi ? Cela est débattu, mais l'arrivée il y a 40 000 ans d'un nouveau venu africain, Homo sapiens, n'y est sans doute pas étrangère.
FAIBLE ENSOLEILLEMENT
De deux échantillons osseux de néandertaliens vieux de 50 000 et 43 000 ans, retrouvés en Italie et en Espagne, les chercheurs sont parvenus à extraire du matériel génétique ancien. Ils y ont découvert la séquence de MC1R, le gène qui code (dans les populations actuelles) pour les cheveux roux et le teint laiteux. "Ce n'est pas surprenant, dit la paléontologue Silvana Condemi (CNRS), coauteur de ces travaux. La peau pâle est un trait d'adaptation aux latitudes où l'ensoleillement est faible : elle favorise la synthèse de vitamine D, qui se produit lors de l'exposition au soleil."
La découverte de ce gène de dépigmentation chez les néandertaliens soulève la question - très débattue - d'une hybridation entre ces derniers et Homo sapiens. Les roux ont-ils hérité de ce trait à la suite d'"unions" entre ces deux humanités ?
"A priori non, répond Mme Condemi. Le gène identifié sur les deux fossiles comporte une mutation qu'on ne retrouve pas chez les humains modernes, ce qui plaide en faveur de deux évolutions séparées, sans mélanges." Confrontées à des climats semblables, les deux espèces ont donc évolué de la même façon.
Certains clichés, qui ont la vie dure, vont aussi devoir être revus. Homo sapiens "est souvent représenté dans les livres pour enfants comme un grand blond conquérant, alors que l'homme de Neandertal, parce qu'il est censé être archaïque, est représenté petit, râblé et hirsute avec une pigmentation plus sombre, s'amuse le paléoanthropologue Pascal Picq (Collège de France). Un certain racisme affleure dans cette vision qui, on le voit avec ces travaux, n'a absolument aucun fondement."
Stéphane Foucart |
| Citation: | Des rouquins chez les Néandertaliens
NOUVELOBS.COM | 25.10.2007 | 22:03
(Michael Hofreiter et Kurt Fiusterweier/MPG EVA)
Il y a 40.000 ou 60.000 ans, il était peut-être possible de rencontrer en Europe un Néandertalien roux et bavard (à sa façon). Commençant à puiser dans le patrimoine génétique de l’homme de Neandertal, des chercheurs ont extrait un gène de la pigmentation qui montre que ces hominidés pouvaient être roux à la peau blanche. Quant à l’équipe de Svante Pääbo, qui a publié l’année dernière l’un des premiers aperçus du génome néandertalien, elle a repéré un gène du langage présent chez les hommes modernes et dont on pensait l’homme de Neandertal dépourvu. |
Serai-ce eux les géants qu'évoque l'ancien testament et Anne-Catherine Emmerich dans ses vision ?
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Je dors, mais mon cœur veille. Cantique des Cantiques, 5, 2
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