| Questions aux hommes du forum |    |
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Arcanes
Invité
 |  Sujet: Re: Questions aux hommes du forum  Mar 7 Aoû 2007 - 18:07 | |
| Dominique écrit : Arcanes : tu entends le mot "pouvoir" comme une puissance, une chose positive. Mais il y a aussi le sens négatif, quand on "prend pouvoir" sur quelqu'un.
Nous avons un exemple flagrant. Jésus à supporter momentanément le "pouvoir" négatif de tiers, mais au final dépasser ces influences, malgré le douloureux passage ; c'est bien Jésus qui gagnes. Le pouvoir négatif ne dure qu'un moment, alors que la puissance de l'amour authentique dure éternellement. |
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Novalis
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Mar 7 Aoû 2007 - 20:29 | |
| | Arcanes a écrit: | Dominique écrit : Arcanes : tu entends le mot "pouvoir" comme une puissance, une chose positive. Mais il y a aussi le sens négatif, quand on "prend pouvoir" sur quelqu'un.
Nous avons un exemple flagrant. Jésus à supporter momentanément le "pouvoir" négatif de tiers, mais au final dépasser ces influences, malgré le douloureux passage ; c'est bien Jésus qui gagnes. Le pouvoir négatif ne dure qu'un moment, alors que la puissance de l'amour authentique dure éternellement. |
Je me sens obligé de dire:  |
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Ubu
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Mar 7 Aoû 2007 - 21:46 | |
| | Dominique a écrit: | | Il demande juste que chaque femme respecte son mari. |
Mais il aurait dû demander, pour équilibrer, que le mari respecte la femme. Je sais très bien qu'il demande aux maris d'aimer leur femme, mais ce n'est pas suffisant: encore faut-il préciser de quel genre d'amour on parle. Et pourquoi employer le mot «chef» pour traduire l'idée de respect? Est-ce que c'est une tournure antique ou quoi?
Et puis respecter quelqu'un n'implique pas de lui être soumis. Comme j'ai déjà dit, le mari et la femme ont chacun des devoirs l'un envers l'autre, et on ne peut dire que l'un est soumis à l'autre.
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As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm. |
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Clotilde
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Mar 7 Aoû 2007 - 22:22 | |
| | Ubu a écrit: | | le mari et la femme ont chacun des devoirs l'un envers l'autre, et on ne peut dire que l'un est soumis à l'autre. |
l'un n'est pas soumis à l'autre, mais l'un se soumet à l'autre. Toujours le même problème de compréhension des mots selon le Christ et non selon le monde.
La soumission selon le monde, c'est l'homme qui s'impose à sa femme, qui la soumet.
La soumission selon le Christ, c'est le don de soi.
Le Christ s'est soumis, personne ne l'a forcé.
Il s'est soumis par amour et en réponse à l'amour. Par amour des hommes et en réponse à l'amour de son Père.
La notion de soumission à laquelle Paul fait référence, n'a de sens et de raison d'être que par rapport à l'amour que l'homme doit à son épouse (comme sa propre chair). Ce n'est qu'à cette condition qu'il est concevable d'inviter une femme à se donner, à se confier entièrement à un homme, son mari. |
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Ubu
Membre actif
Inscrit le : 28 Mai 2007
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Mar 7 Aoû 2007 - 22:45 | |
| Oui, mais il fallait dire que le mari doit pareillement se donner pour sa femme. Et non, je ne pense pas que ce soit évident dans le commandement d'aimer sa femme.
J'aurais pu comprendre si Paul avait dit: «le mari est le chef de la femme et la femme est le chef du mari». Alors ça aurait signifié que les époux ont des devoirs mutuels.
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Novalis
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Mar 7 Aoû 2007 - 23:33 | |
| | Ubu a écrit: | | Dominique a écrit: | | Il demande juste que chaque femme respecte son mari. |
Mais il aurait dû demander, pour équilibrer, que le mari respecte la femme. Je sais très bien qu'il demande aux maris d'aimer leur femme, mais ce n'est pas suffisant: encore faut-il préciser de quel genre d'amour on parle. |
Vous tergiversez ici inutilement cher Ubu. Paul aurait pu difficilement employer un terme supérieur à celui "d'aimer" pour décrire le devoir du mari envers sa femme. L'amour implique naturellement le respect et va bien au-delà: la conception chrétienne signifie que l'amour ne se limite pas à ne pas faire ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse (le respect) mais va plus loin en appelant à faire à autrui ce qu'on voudrait qu'il nous fasse, c'est-à-dire du bien.
| Citation: | | Et pourquoi employer le mot «chef» pour traduire l'idée de respect? Est-ce que c'est une tournure antique ou quoi? |
Vous semblez porter en horreur la notion de "chef de famille", traditionnellement attribuée au Père. Elle est pourtant chargée d'un sens tout-à-fait légitime et honorable liée au juste et complémentaire fonctionnement de la cellule familiale. |
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Ubu
Membre actif
Inscrit le : 28 Mai 2007
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 20:14 | |
| à Novalis,
Je trouve qu'aimer un égal en tant qu'égal vaut mieux qu'aimer un égal en tant que chef ou serviteur (illégitime).
La notion de chef de famille est non seulement absurde, mais horrible et obsolète (en fait elle n'aurait jamais dû exister). Il est bon que la femme se soit réveillée aujourd'hui et rejette cette absurdité. Il faut que l'homme et la femme dirigent la famille de concert, sur un pied d'égalité, par le dialogue menant au consensus.
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Clotilde
Installé
Inscrit le : 26 Mai 2007
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 20:43 | |
| | Ubu a écrit: | à Novalis,
Je trouve qu'aimer un égal en tant qu'égal vaut mieux qu'aimer un égal en tant que chef ou serviteur (illégitime).
La notion de chef de famille est non seulement absurde, mais horrible et obsolète (en fait elle n'aurait jamais dû exister). Il est bon que la femme se soit réveillée aujourd'hui et rejette cette absurdité. |
parle pour toi 
| Citation: | | Il faut que l'homme et la femme dirigent la famille de concert, sur un pied d'égalité, par le dialogue menant au consensus. |
bien sûr et Paul n'a jamais dit le contraire  |
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Ubu
Membre actif
Inscrit le : 28 Mai 2007
Messages : 957
| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 20:52 | |
| à Clotilde:
Mais si, il dit le contraire: le mari est le CHEF de la femme.
Femmes, SOUMETTEZ-VOUS à votre mari (Colossiens 3, 18) 
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Ubu
Membre actif
Inscrit le : 28 Mai 2007
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 20:53 | |
| | Clotilde a écrit: |
parle pour toi
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Parler pour moi? Mais je parle au nom de la femme libérée et de la femme qui aspire à se libérer de la tyrannie masculine! :angrywom:
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lucie
Membre superactif
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Messages : 1832
| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 21:16 | |
| Je ne serai jamais soumise à mon mari. Pas au sens du mot grec en tous cas.
Et mon mari ne sera jamais le chef de la famille.
Ses faiblesses personnelles (dépression) l'interdisent.
Donc, je n'obéirai jamais à Paul, ce serait détuire la famille.
Clotilde, si, Paul dit de fait le contraire de ce que propose Ubu : Ubu veut un pied d'égalité menant au conscensus. Paul n'en parle pas.
Je vais plus loin :
il demande aux femmes d'être en dessous de leur mari. Tel est le mot grec : upotatto, c'est à dire se mettre en dessous. Il n'y a dans le texte aucune notion de réciprocité, et l'égalité ne peut se comprendre en étant sous un autre.
Je pense que pour des tas de raisons (raison d'époque, de personnalité, de pastorale), Paul de fait, tout en n'étant pas aussi misogyne qu'on se plait parfois à le dire, ne peut aujourd'hui, dans la société qui est la notre, être écouté tel quel.
Les textes de Paul ont toutefois été utilisé pendant des siècles pour demander aux femmes de se taire, de se soumettre à leurs maris sur tous les points (y compris sexuels, la lecture des parties latines de quelques manuels de conseils aux confesseurs suffirait à le prouver).
Il est temps à mon avis d'accepter qu'il s'agit d'une pastorale qui dépend d'une époque donnée (et qui est alors plutôt en avance, d'ailleurs).
Assez curieusement, lorsqu'il demande aux hommes d'aimer leur femme, il demande aux femmes d'être soumises.
Non : mari et femme doivent s'aimer réciproquement, se choisir chaque jour, et c'est dans cet amour réciproque que peut naitre une attention véritable de l'un à l'autre, qui ne sera pas une soumission, qui ne sera pas un devoir. |
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Clotilde
Installé
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 21:48 | |
| | Ubu a écrit: | à Clotilde:
Mais si, il dit le contraire: le mari est le CHEF de la femme.
Femmes, SOUMETTEZ-VOUS à votre mari (Colossiens 3, 18) |
Ubu, défocalises-toi un peu du monde....  ...et du mur aussi
A quoi ça sert qu'on t'explique si tu veux comprendre seulement ce qu'il y a au bout de ton nez? :angrywom: |
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Ubu
Membre actif
Inscrit le : 28 Mai 2007
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 21:49 | |
| à Lucie,
En effet, on dirait que nos paulistes essaient de faire dire à Paul le contraire de ce qu'il semble dire, procédé exégétique quelque peu discutable.
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Clotilde
Installé
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Messages : 471
| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 21:50 | |
| | lucie a écrit: | Je ne serai jamais soumise à mon mari. Pas au sens du mot grec en tous cas.
Et mon mari ne sera jamais le chef de la famille.
Ses faiblesses personnelles (dépression) l'interdisent.
Donc, je n'obéirai jamais à Paul, ce serait détuire la famille.
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mais tu ne désobéïes pas au sens du texte de Paul dans la mesure où tu aimes ton mari et tu n'attends pas de lui ce qu'il ne peut pas faire de part ses faiblesses personnelles. Paul n'a jamais demander d'abandonner à son mari en difficulté la gestion du foyer. |
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Clotilde
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| | Sujet: Re: Questions aux hommes du forum Jeu 9 Aoû 2007 - 21:56 | |
| | lucie a écrit: |
Clotilde, si, Paul dit de fait le contraire de ce que propose Ubu : Ubu veut un pied d'égalité menant au conscensus. Paul n'en parle pas.
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Paul dit bien au tout début de se soumettre les uns aux autres. L'égalité entre l'homme et la femme n'est pas nié dans le texte de Paul, mais égalité ne veut pas dire que homme et femme sont identiques, n'est-ce pas. C'est bien justement pour arriver au conscensus qu'il est demander à l'homme d'aimer sa femme comme sa propre chair, comme sa propre chair, et non pas seulement d'en profiter,de l'utiliser, de s'en accommoder...etc, mais de l'aimer et aimer, cela implique beaucoup de choses, tu le sais d'ailleur mieux que moi toi qui es mariée. |
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