MARTHE ET MARIE

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LE COMMUNISME

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Christop
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Mer 17 Oct 2007 - 21:10

Salut Jo

Joss a écrit:
En effet, à peine refermé l’épisode du rideau de fer, l’inlassable prêcheur, citant son prédécesseur Léon XIII, a reconnu que l’idéologie marxiste contenait des «graines de vérité» qui «ne doivent naturellement être ni détruites, ni perdues».

Pourrais-tu produire les références de ces citations ? J'ai lu beaucoup de Jean-Paul II, et encore plus de Léon XIII, et je n'ai pas mémoire de tels jugements portés sur l'idéologie marxiste... Ce que disait Léon XIII, c'est que le socialisme et le communisme étaient de mauvaises solutions... à un vrai problème. (Cf. Rerum novarum)

Bien à vous
Christophe
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Joss
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Mer 17 Oct 2007 - 21:17

Christophe a écrit:
Salut Jo

Joss a écrit:
En effet, à peine refermé l’épisode du rideau de fer,[b] l’inlassable prêcheur, citant son prédécesseur Léon XIII, a reconnu que l’idéologie marxiste contenait des «graines de vérité» qui «ne doivent naturellement être ni détruites, ni perdues».

Pourrais-tu produire les références de ces citations ? J'ai lu beaucoup de Jean-Paul II, et encore plus de Léon XIII, et je n'ai pas mémoire de tels jugements portés sur l'idéologie marxiste...

Bien à vous
Christophe


Bien que je me rappelle de cette réflexion, je n'ai pas trouvé le document original mais seulement un article s'y référent :

RFI
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Christop
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Mer 17 Oct 2007 - 21:25

Joss a écrit:
Bien que je me rappelle de cette réflexion, je n'ai pas trouvé le document original mais seulement un article s'y référent :

RFI

Oui, je suis également tombé sur cet article qui est la source de votre message précédent. Mais aucune source n'est indiqué pour la citation de Jean-Paul II ou celle de Léon XIII. Cela ressemble à de l'intox...
Wink
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Joss
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Mer 17 Oct 2007 - 21:30

En tous cas, je me rappelle très bien de cette réflexion dont la presse, à l'époque, s'était fait l'echo....
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Joss
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Mer 17 Oct 2007 - 21:37

Il faut peut-être chercher dans les références citées dans cet autre article : RFI

(je chercherai plus longuement demain)
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 17:39

Même dans l’église catholique romaine, les idées évoluent.
Après Léon XIII et Jean-Paul II, voici, le cardinal Ratzinger devenu Benoît XVI.

Voici un commentaire du Club de l'Horloge, qui
Code:
bien qu'étant d'irréductibles anticommunistes ont semblé s'être aperçus que Ratzinger
approuvait tacitement certains aspects de l'analyse marxiste du capitalisme


LE SOCIALISME ET LE PECHE ORIGINEL
suivi de
ECONOMIE, MORALE ET RELIGION :
REMARQUES SUR DEUX INSTRUCTIONS
DU CARDINAL RATZINGER
par Henry de Lesquen

Texte d'une conférence prononcée devant les Catholiques pour les libertés économiques le 23 juin 1988, suivi d'une étude de 1986 sur deux Instructions du cardinal Ratzinger.
1989, ISBN 2-908046-16-4

Remarques sur deux Instructions du cardinal Ratzinger

(extraits) ; j'ai souligné les points sur lesquels je souhaitais attirer l'attention.

Code:
L'Instruction sur quelques aspects de la "théologie de la libération" publiée en 1984 par la S. Congrégation pour la doctrine de la foi a connu un grand retentissement. On y admire la vigueur d'une pensée théologique lucide et profonde, qui démystifie la "subversion du sens de la vérité" entreprise par une théologie de la libération d'inspiration marxiste. [u]Cependant, ce document contenait aussi des observations relevant de l'analyse économique, qui pouvaient apparaître comme des concessions à l'interprétation marxiste. L'Instruction de 1986 sur la liberté chrétienne et la libération, qui complète celle de 1984, n'a pas dissipé le malaise des économistes, qui peuvent s'interroger sur la validité de certaines positions du Magistère dans un domaine d'ordre scientifique.[/u]


Code:
Les Instructions critiquent la notion de "péché social" mise en avant par la théologie d'inspiration marxiste, [u]sans pourtant la récuser totalement [/u]: "Le péché qui est à l'origine des situations injustes est, au sens propre et premier, un acte volontaire qui a sa source dans la liberté de la personne. C'est dans un sens dérivé et second qu'il s'applique aux structures et qu'on peut parler de "péché social"." (1986, par. 75) [u]Cette concession, qui paraît de pure forme, est en réalité fort dangereuse. Car la notion de péché social impliquerait que le péché n'est pas dans l'homme, qui n'en serait pas vraiment coupable, mais dans la société, conformément à la célèbre formule de Marx : "Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur être, c'est au contraire leur être social qui détermine leur conscience." [/u]


Code:
4) La priorité du travail sur le capital
  L'Instruction de 1986 rappelle le principe de la priorité du travail sur le capital, affirmé dans Laborem Exercens. Cette doctrine ne peut que susciter bien des interrogations,

[u]Le système qui cherche à évacuer la propriété dans le but de fonder la société uniquement sur le travail porte un nom : c'est le communisme. [/u]Pour Marx, l'économie se résume au conflit des propriétaires et du prolétariat, ce dernier étant le créateur des richesses, le sauveur de l'humanité. Dans l'économie marxiste aussi, le consommateur est évacué, de sorte que n'est jamais vraiment expliqué ce que deviennent les produits fabriqués au prix de l'exploitation des travailleurs. Craignons donc de redoutables rapprochements. Et souhaitons que le redressement moral de l'Eglise sous Jean-Paul II ne soit pas payé de concessions sur des questions telles que la propriété, qui peuvent paraître secondaires à certains, mais seraient lourdes de conséquences à terme. Il est donc regrettable que les Instructions ne mentionnent qu'une seule fois le droit de propriété : "Le droit à la propriété privée n'est pas concevable sans devoirs à l'égard du bien commun. Il est subordonné au principe supérieur de la destination universelle des biens." (1986, par. 87)


Que des soutiens résolus de l’économie « libérale » comme ce « club de l’Horloge » soupçonnent le cardinal Ratzinger de flirter avec le marxisme et le communisme donne à réfléchir.
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Cécile
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 18:10

Le libéralisme, s'il était "honnête", serait peut-être une bonne chose...

Malheureusement ce n'est souvent (et c'est peu dire) que "le plus fort gagne". Le riche devient plus riche, et le pauvre devient plus pauvre... Ce n'est pas plus évangélique que le marxisme.

Je m'interroge souvent sur ce besoin qu'ont certains d'accumuler de l'argent... J'ai bien peur que ce ne soit qu'un jeu sinistre, profondément égoïste. L'argent n'est qu'un bon serviteur, dans le meilleur des cas. Il aliène ceux qui s'en font les serviteurs...

"Il est plus difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux, qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille".
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Christop
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 18:32

L'Église condamne le marxisme comme étant "intrinsèquement pervers" et dénonce haut et fort les dérives d'un capitalisme débridé.
Que des libéraux comme ceux du Club de l'Horloge voient dans les critiques pontificales des excès du libéralisme des "concessions au marxisme" est leur problème, pas celui de l'Église.

Il est étonnant, lorsque l'on souhaite rappeler la position de l'Église sur le communisme que certains tentent de dévier le sujet sur la condamnation des excès (et non du principe même) de l'économie de marché... Comme si les faiblesses du libéralisme devaient redorer le blason ensanglanté du marxisme.

Vous pouvez refuser la position du Magistère catholique sur l'économie, mais pas la falsifier.


Bien à vous
Christophe
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Cécile
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 18:47

A Christophe : Pouvez-vous dire que le capitalisme est intrinséquement bon ?

L'Eglise a été longtemps frileuse vis à vis du capitalisme.

Ne croyez surtout pas que je défende le marxisme, loin s'en faut, mais le capitalisme ne vaut pas mieux, et pas seulement ses dérives...
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Christop
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 18:59

Cécile a écrit:
A Christophe : Pouvez-vous dire que le capitalisme est intrinséquement bon ?

Non, je ne le dis pas et je ne dis pas non plus le contraire. L'Église ne dit pas qu'il est intrinsèquement bon, mais elle ne dit pas non plus qu'il est intrinsèquement mauvais. Alors qu'elle dit que le marxisme est intrinsèquement mauvais.

Citation:
Ne croyez surtout pas que je défende le marxisme, loin s'en faut, mais le capitalisme ne vaut pas mieux, et pas seulement ses dérives...

Le sujet de ce fil, c'est le marxisme, pas le capitalisme. Si vous voulez parler du capitalisme, faisons le dans un autre fil. Car sinon, cela s'apparente effectivement à une défense sophistique du marxisme...

Bien à vous
Christophe
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Joss
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 19:09

Pou JPII, Christophe, j'ai commencé à chercher mais... flemme ....Je continuerai demain Wink
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Souricet
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 20:06

Cécile a écrit:
A Christophe : Pouvez-vous dire que le capitalisme est intrinséquement bon ?

L'Eglise a été longtemps frileuse vis à vis du capitalisme.

Ne croyez surtout pas que je défende le marxisme, loin s'en faut, mais le capitalisme ne vaut pas mieux, et pas seulement ses dérives...


Au fond, le fonctionnement du marxisme et celui du communisme sont très proche.


Mais Christophe a raison de dire que c'est faire dévier le débat que de dire : "Le marxisme c'est pas bien ? Et bien le capitalisme non plus." Oui, d'accord mais j'aurais envie de dire : et alors ? Car ce n'est pas la question. Que le captialisme ne soit pas un système satisfaisant ne rend pas le marxime plus recommandable, ou en tout cas il faudrait le prouver.


Dernière édition par le Lun 29 Oct 2007 - 9:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 21:30

Pour le moment, nous sommes dans le capitalisme le plus sauvage.

Les communistes - je dis bien "les communistes" et non pas une abstraction "communisme" ou "marxisme", les communistes cherchent une alternative à ce capitalisme sauvage. Ils savent que les régimes qui ont été dits communistes ne sont pas la solution ; qu'ils sont même une odieuse caricature de ce que serait le vrai communisme.

L'idéal communiste, je le répète, c'est celui des premières communautés chrétiennes où on mettait les biens en commun et où c'était pour la satisfaction des besoins de tous.

Alors, laissons tomber les débats stériles sur les théories "intrinsèquement perverses" ou non ; et travaillons, qu'on soit "communiste" ou pas, à avancer vers cet idéal de fraternité et de partage.
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Christop
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 21:43

Lagaillette a écrit:
L'idéal communiste, je le répète, c'est celui des premières communautés chrétiennes où on mettait les biens en commun et où c'était pour la satisfaction des besoins de tous.

Alors, laissons tomber les débats stériles sur les théories "intrinsèquement perverses" ou non ; et travaillons, qu'on soit "communiste" ou pas, à avancer vers cet idéal de fraternité et de partage.

Il y a une différence entre vivre le partage communautaire, et souhaiter imposer un régime politique. Les chrétiens n'ont pas attendus la conversion de l'Empire pour vivre leur idéal évangélique. Mais il est toujours plus facile de partager... le bien des autres. Il vous faut assumer les références que vous citez en exemple en ouverture du fil sur l'Amérique.

Bien à vous
Christophe


Nous avons fait ensuite l'examen du communisme et du socialisme, et toutes leurs formes, même les plus mitigées, se sont révélées très éloignées de l'Évangile. (Pie XI, Quadragesimo Anno, §128)


Dernière édition par le Jeu 18 Oct 2007 - 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE COMMUNISME   Jeu 18 Oct 2007 - 21:44

Lagaillette a écrit:


Alors, laissons tomber les débats stériles sur les théories "intrinsèquement perverses" ou non ; et travaillons, qu'on soit "communiste" ou pas, à avancer vers cet idéal de fraternité et de partage.


C'est vrai : en fait, il faudrait créer une nouvelle politique qui nous éviterait de tomber d'un excès à l'autre.

C'est un peu comme avec un voilier : quand on barre à tribord trop violemment, on se voit obliger de barrer à babord avec la même violence et on démate et on se retrouve à l'eau affraid

La mer-- à droite
La mer-- à gauche
La mer-- de tous les côtés


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