 | MARTHE ET MARIE
FORUM CATHOLIQUE
|
| | Existe-t-il des guerres justes ? |    |
| |
| Auteur | Message |
|---|
Souricet
Invité
 |  Sujet: Existe-t-il des guerres justes ?  Jeu 7 Juin 2007 - 10:52 | |
| Conditions de la moralité du déclenchement de la guerre.
Cet exposé est le noyau de la doctrine du jus ad bellum. Ces conditions sont apparues progressivement à mesure qu'on prenait conscience de la valeur de la paix. Tout commence avec saint Augustin qui fait de la paix la fin universelle. Le corps et ses appétits contraires, les hommes, la famille, les nations, tout en ce bas monde recherche la paix qui ne sera véritable que dans le paradis de Dieu. Même lorsque les hommes font la guerre, ils recherchent la paix, une certaine paix fort à leur avantage, autrement dit un ordre, une stabilité dans le rapport de forces contraires. La paix, c'est « la tranquillité de l'ordre » (tranquilitas ordinis). La paix est donc possible dès aujourd'hui et souhaitable par-dessus toutes choses. Il y a des guerres justes. Elles se font pour la véritable paix. Saint Thomas va reprendre tous les éléments disséminés chez saint Augustin et les formaliser. La paix ne peut être imposée, obtenue par la crainte, sinon, il n'y a pas de paix. Cet ordre qui donne la paix doit être une concorde, autrement dit il doit y avoir accord des volontés entre elles, mais de plus, la paix demande de faire « la paix avec soi-même », elle nécessite l'accord de nos divers appétits. Alors on atteint vraiment la paix. Elle est la vraie fin, elle est un fruit de la charité. Certes, on fait toujours la guerre pour « sa » paix, néanmoins il peut y avoir une guerre juste pour défendre « la » paix. Il y a des guerres qui sont licites moralement. Il y a trois conditions à tout acte moral, et elles valent donc pour la guerre :
a) L'autorité. C'est au prince d'engager la guerre (ou à tout gouvernement en charge du bien public). La guerre n'est pas du ressort de la personne privée. Elle se fait pour le bien public (juste cause) et doit être décidée par ceux qui en ont la charge.
b) La juste cause (matière). Pour saint Augustin, la guerre juste « punit une injustice ». Saint Thomas va dans le même sens : « il est requis que l'on attaque l'ennemi en raison de quelque faute (illi qui impugantur propter aliquam culpam impugnationem mereuntur). »
C'est ultérieurement que seront ajoutées les fameuses quatre conditions de la cause juste qui sont dans le Catéchisme et définissent les cas où la guerre constitue un moindre mal (elles sont parfois improprement appelées conditions de la guerre juste : il reste les deux autres conditions pour que la guerre soit juste). Les voici :
2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d'une légitime défense par la force militaire. La gravité d'une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois:
- Que le dommage infligé par l'agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
- Que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
- Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
- Que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer.
La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l'appréciation de cette condition.
Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la « guerre juste ».
L'appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.
c) L'intention juste. Cette condition est évidente. Saint Thomas d'Aquin écrit : on doit se proposer de promouvoir le bien ou d'éviter le mal (vel ut bonum promoveatur, vel ut malum vitetur). La guerre ne doit pas être faite à des fins personnelles mais en vue du bien commun. L'intention du prince doit être juste. Saint Thomas, comme saint Augustin, se soucie surtout du salut de l'âme des princes. À partir de Vitoria, on s'accordera à dire qu'une guerre peut être juste bien que le souverain la mène avec une intention pernicieuse. Il faut distinguer la valeur morale de la matière de l'acte et celle de l'acte lui-même (donc celle du sujet). Réciproquement, on peut être objectivement dans son tort tout en étant de bonne foi.
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/seneve/numeros_en_ligne/pentecote03/seneve003.html
Le premier instigateur de la théorie de la Guerre juste fut saint Augustin . Ce dernier croyait que la morale personnelle devait être plus stricte que la morale d'État, de sorte que même dans les cas de légitime défense, nul individu n'était justifié de tuer son prochain. Pour Augustin, cependant, un État pouvait en certaines circonstances se lancer en guerre contre un autre État, quand cela s'avérait nécessaire pour prévenir des dommages sérieux à la paix et à la sécurité. Mais à ses yeux, de tels exemples de "juste guerre" n'étaient pas nombreux.
| Citation: | | Quant à la question de la guerre juste définie par Saint Augustin, un très bon numéro du Magazine Littéraire de cette année donnait le texte complet sur le sujet: je pense qu'aucun parmi vous n'a lu complètement l'évêque d'Hippone sur ce sujet, car sa conclusion laisse pantois: la guerre est une idole, d'autant plus insolente qu'elle impose sa justice implacablement. |
|
|  | | Ubu
Membre actif
Inscrit le : 28 Mai 2007
Messages : 957
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Mar 6 Nov 2007 - 0:59 | |
| La campagne des Alliés durant la dernière Guerre était loin d'être injuste. Je dirais même que les Alliés ne faisaient qu'obéir à leur devoir en combattant un régime satanique.
_________________
As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm. |
| | | | Fanny
Installé
Age : 62
Inscrit le : 02 Juin 2007
Messages : 340
Localisation : Auvergne
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Mar 6 Nov 2007 - 15:25 | |
| "Existe-t-il des guerres justes?"
Assurément : contre soi-même. Une fois ce point de détail  résolu, les guerres "sur le terrain" n'ont plus de raison d'être...  |
| | | | Souricet
Invité
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Mar 6 Nov 2007 - 16:05 | |
| | Ubu a écrit: | | La campagne des Alliés durant la dernière Guerre était loin d'être injuste. Je dirais même que les Alliés ne faisaient qu'obéir à leur devoir en combattant un régime satanique. |
Sauf qu'en combattant un régime satanique (le nazisme), il sont soutenu un autre régime satanique (le marxisme). |
| | | | Joss
Administratrice
Age : 58
Inscrit le : 26 Mai 2007
Messages : 5263
Localisation : region parisienne
| | | | | Cécile
Indéboulonnable
Age : 67
Inscrit le : 26 Mai 2007
Messages : 2162
Localisation : Saône et Loire
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Mer 7 Nov 2007 - 6:38 | |
| On a le devoir d'entrer en guerre pour se défendre en cas d'attaque (1940)
_________________
C'est la France qui a déclaré la guerre à l'Allemagne, non l'inverse...en réaction à l'invasion de la Pologne (si mes souvenirs sont bons!)
_________________
Ne rien préférer à l'amour du Christ |
| | | | Souricet
Invité
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Mer 7 Nov 2007 - 11:03 | |
| | Le problème qui fait s'interroger sur le fait que la seconde guerre mondiale ait été une guerre juste ou pas du côté des Alliés, c'est que la Pologne a été envahie à la fois par l'Allemagne et par la Russie. Or, la France n'a déclaré la guerre qu'à l'Allemagne. Logiquement, elle aurait dû la déclarer aussi à la Russie. Et cela n'a fait que renforcer la conviction des Allemands d'être des victimes, ce qui n'a rien arrangé à la montée du nazisme. |
| | | | Souricet
Invité
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Mer 7 Nov 2007 - 13:54 | |
| | D'ailleurs, la France n'a rien fait pour aider la Pologne, finalement, à part déclarer la guerre à l'Allemagne et se laisser vaincre passivement. Une des périodes les plus lamentables de l'histoire de France... |
| | | | Cécile
Indéboulonnable
Age : 67
Inscrit le : 26 Mai 2007
Messages : 2162
Localisation : Saône et Loire
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Mer 7 Nov 2007 - 14:22 | |
| D'ailleurs, la France n'a rien fait pour aider la Pologne, finalement, à part déclarer la guerre à l'Allemagne et se laisser vaincre passivement
Il ne faut pas exagérer... Il y a eu beaucoup de morts, et la France aussi a été envahie, et n'était que mal préparée à la guerre.
_________________
Ne rien préférer à l'amour du Christ |
| | | | Souricet
Invité
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Mer 7 Nov 2007 - 14:32 | |
| | Avec de mauvais généraux, que veux-tu faire ? 150 000 morts français en mai-juin 40. |
| | | | polaire
Installé
Inscrit le : 12 Sep 2007
Messages : 143
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Jeu 8 Nov 2007 - 0:07 | |
| | Citation: | | Or, la France n'a déclaré la guerre qu'à l'Allemagne. Logiquement, elle aurait dû la déclarer aussi à la Russie. Et cela n'a fait que renforcer la conviction des Allemands d'être des victimes, ce qui n'a rien arrangé à la montée du nazisme. |
Excusez moi ,mais à l époque de la déclaration de guerre le nazisme était déjà bien remonté .
La Pologne
La Pologne a envoyé contre les panzer allemand ...
Sa cavalerie !! contre des unités d’autoblindée (bataille de Krojanty (1/9/39)
...............................
La cavalerie n'était pas hors de propos, n' a manqué ni de vaillance ni d'une certaines efficacité .
Reste que les forces polonaises étaient en infériorité matérielle ( aviation notamment .Les forces aériennes allemandes se chiffrent à 1500 voire 1600 appareils face à la Pologne. La majorité de ces appareils sont des bombardiers.La chasse polonaise comprend environ 200 appareils PZL P7 et P11 ainsi que divers appareils de reconnaissance et de bombardement, soit en tout à peine près de 700 appareils militaires.)
En terme équivalent, les Allemands engagèrent 560 bataillons d’infanterie, contre 375 pour les Polonais, 5800 canons d’artillerie contre 2000, 2500 tanks contre 615.
En terme de moyen de transport, les divisions d’infanteries allemandes possédaient 5400 chevaux, 900 véhicules et 500 motos.
Les Polonais 7000 chevaux, et seulement 76 véhicules par division.
On voit dans cette comparaison la différence de conception des armées sur le plan mécanique, mais aussi la différence économique entre les deux pays. L’Allemagne était une puissante nation industrielle, très mécanisée, alors que la Pologne était essentiellement agraire…"""
.........................................................................
La Grande-Bretagne et la France, respectant la garantie qu'ils avaient apportée concernant les frontières de la Pologne, déclarèrent la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 1939.
le 4 septembre :
La Royal Air Force attaque la flotte allemande à Wilhelmshaven et bombarde le canal de Kiel
le 17 septembre, à la surprise de l'ensemble des belligérants (excepté Hitler et Ribbentrop), l'Armée rouge lance ses troupes sur la Pologne sur un front qui s'étend de la Dvina au Dniestr. Les soviétiques interviennent .
(cité de diverses sources ) |
| | | | Souricet
Invité
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Jeu 8 Nov 2007 - 9:52 | |
| Je ne vois pas où est la polémique. Nous sommes bien d'accord : le 1er septembre l'Allemagne attaque la Pologne, le 17 septembre la Russie attaque la Pologne. Deux jours plus tard, dans un message adressé à la ville de Varsovie par la population britannique, la Pologne fut nommée “porte-drapeau de la liberté en Europe”.
Sans parler de la bataille de Varsovie, où les Russes ont tranquillement regardé les Polonais se faire massacrer depuis l'autre côté du fleuve...
D'autant plus que la Collusion germano-russe national bolchevique est à présent connue.
Dernière édition par le Jeu 8 Nov 2007 - 10:52, édité 2 fois |
| | | | Souricet
Invité
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Jeu 8 Nov 2007 - 10:47 | |
| | polaire a écrit: | le 17 septembre, à la surprise de l'ensemble des belligérants (excepté Hitler et Ribbentrop), l'Armée rouge lance ses troupes sur la Pologne sur un front qui s'étend de la Dvina au Dniestr. Les soviétiques interviennent .
|
Hum... une invasion suivie de déportations... Vous avez là un point de vue bien orienté (typique d'une vision à la française, d'ailleurs). Il faut dire qu'au lendemain de la guerre, dans les écoles polonaises, les faits historiques gênants pour l'URSS furent occultés, l'arrestation guettant les contrevenants : pas d'allusion au 17 septembre 1939, à Katyn, à Sikorski,
| Citation: | En septembre 1939, à la suite de la campagne germano-russe contre la Pologne et de la double occupation du pays, 5 274 000 Polonais des Confins orientaux de la République (39,96% de la population autochtone) se sont trouvés sous occupation soviétique. En dehors de chasses à l'homme, d'arrestations et d'internements ou de liquidations immédiates, Moscou a ordonné une opération d'enregistrement par le NKVD des "éléments socialement dangereux". Ces derniers ont été évalués à plus de trois millions. L'enregistrement a précédé les déportations, qui ont atteint 1 692 000 Polonais, mais pas les trois millions désignés par le Kremlin. Ces déportations qui ont repris dès l'entrée en 1944 de l'Armée rouge en Pologne orientale, ont encore frappé 49 600 soldats de la Résistance polonaise antinazie (A.K.) et 50 200 Polonais civils.
Il faut prendre en compte, quand on manie les chiffres selon Moscou :
1. l'assassinat et la déportation de Polonais sans trace ni mention d'aucune sorte de "Polonais", sauf les témoignages et les rapports d'époque des victimes et des résistants chargés de l'observation et de la recherche;
2. le déguisement des crimes politiques et "antinationaux" de l'Etat-parti soviétique et de ses "organes" de répression - crimes considérés comme nécessaires à l' "internationalisme" prolétarien communiste au profit de Moscou - sous des appellations anodines, le plus souvent de droit commun, destinées à édulcorer les faits et à brouiller les pistes sur le moment et pour l'avenir;
3. le camouflage, par les autorités soviétiques, des Polonais liquidés sous la nationalité des autres autochtones des Confins orientaux de la République Polonaise occupée;
4. la dissimulation par des Polonais eux-mêmes, conscients de jouer leur vie, de leur nationalité polonaise, et leur propre camouflage sous la nationalité d'emprunt des autres autochtones de l'Est de leur Etat occupé et annexé par l'URSS.
On sait aujourd'hui que cette déportation a été organisée de concert par le NKVD et la Gestapo à Zakopane, dans les Tatras près de Cracovie, dans le cadre des réunions de "travail" et d' "échanges" en hiver 1939-1940. La Gestapo a autorisé ses collègues du NKVD à déporter 240 000 Polonais de Pologne occidentale, réfugiés devant l'avance allemande en Pologne orientale.
|
| polaire a écrit: | | (cité de diverses sources ) |
C'est un peu ça le problème... 
En ce qui concerne l'aviation polonaise, il ne faut pas oublier que les aviateurs poloanis, avec les appareils sauvés, prirent une part active à la bataille d'Angleterre. L'escadrille 303 réussit à abattre 110 avions ennemis, en ne concédant que la perte de 8 pilotes dans ses rangs, établissant le record de succès de toutes les unités aériennes. Une partie de la flotte rescapée réussit a rejoindre les Alliés.
Juste à titre d'anecdote... |
| | | | Loup Ecossais
Installé
Age : 53
Inscrit le : 27 Mai 2007
Messages : 190
Localisation : Les bois. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre à la pleine lune.
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Jeu 8 Nov 2007 - 23:17 | |
| | Souricette a écrit: | | Ubu a écrit: | | La campagne des Alliés durant la dernière Guerre était loin d'être injuste. Je dirais même que les Alliés ne faisaient qu'obéir à leur devoir en combattant un régime satanique. |
Sauf qu'en combattant un régime satanique (le nazisme), il sont soutenu un autre régime satanique (le marxisme). |
Et Sarko soutient un autre régime satanique, les néo-cons "étasuniens", qui, pour s'approprier le pétrole de l'Iran, après celui de l'Irak, n'hésiteront pas une seconde à leur balancer une bombe atomique sur la figure. Mais comme je l'ai déjà souligné, les turcs sont en train de leur préparer le terrain, et commettront la bavure à leur place. Bref, l'impérialisme américain, que de Gaulle avait refusé, entre en France par la petite porte chez Sarko.
_________________
Il y a deux histoires : l'Histoire officielle, menteuse. Celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac. |
| | | | polaire
Installé
Inscrit le : 12 Sep 2007
Messages : 143
| | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Jeu 8 Nov 2007 - 23:27 | |
| | Citation: | | C'est un peu ça le problème.. |
désole je n'étais pas présent sur place au moment des faits .
...............................................................
Vous voulez que je vous dise que les polonais se sont héroïquement défendu . ils se sont héroïquement défendus .
j'insiste sur l'aspect matériel et technique des chose , il me semble bien que c'est matériellement qu'ils furent insuffisant .
On ne peux pas refaire l' histoire mais si la Pologne au su des menaces à l'est à l'ouest s'était surarmée mécaniquement pendant les cinq années précédentes elle n'aurait pas succombé .
Pilsudski est mort trop tôt .
point de vue de Gombrowicz
« Pilsudski ! il ne m’appartient pas de juger sa politique. J’ai tendance à croire, il est vrai, que s’il y avait à l’époque à la tête de la Pologne Churchill, Mussolini ou même Napoléon avec Talleyrand, ils n’auraient pu faire davantage, car les possibilités politiques de la Pologne étaient infiniment limitées par la situation géographique de cet Etat au cœur des convulsions d’une Europe malade de tous les maux qui allaient bientôt éclater. Pilsudski faisait ce qu’il pouvait et comme il le pouvait. Son réalisme, son audace et son courage resplendissaient sur le fond des pacifismes couards des prétentieux bourgeois français et anglais avec leurs Briand, leur Ligue des Nations ou leur Locarno. (…) Nous, les écrivains, discutions parfois des heures de cette figure étonnante, qui nous réjouissait et dont nous essayions de percer les secrets. Cependant, nos conversations étaient dominées par les sentiments – parfois le respect rendait l’analyse impossible. Mais, pour ce qui est de la grandeur de Pilsudski, elle restait presque toujours hors discussion, comme un fait établi ». (Cf. Witold Gombrowicz, « Wspomnienia polskie » (Souvenirs de Pologne), Paris, éd. Instytut Literacki). |
| | | | | Existe-t-il des guerres justes ? | |
|
| Page 1 sur 4 | Aller à la page : 1, 2, 3, 4 |
| | Permission de ce forum: | Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|
Je dors, mais mon cœur veille. Cantique des Cantiques, 5, 2
