 | MARTHE ET MARIE FORUM CATHOLIQUE |
| | Existe-t-il des guerres justes ? | |
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| Auteur | Message |
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Ubu Membre actif


Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957
 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 6:13 | |
| Courage monsieur Écossais: dans un an on sera enfin débarrassé du pire président des É-U depuis un sacré bail! _________________ As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm. |
|  | | Christop Invité

 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 7:52 | |
| | Ubu a écrit: | | Courage monsieur Écossais: dans un an on sera enfin débarrassé du pire président des É-U depuis un sacré bail! |
Mais non, le président américain a été élu par les français jusqu'en 2012 !  |
|  | | Joss Administratrice


 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5263 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:30 | |
| | Christophe a écrit: | | Ubu a écrit: | | Courage monsieur Écossais: dans un an on sera enfin débarrassé du pire président des É-U depuis un sacré bail! |
Mais non, le président américain a été élu par les français jusqu'en 2012 !  |
......C'est quasiment vrai  _________________
Je dors, mais mon cœur veille. Cantique des Cantiques, 5, 2
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ |
|  | | lucie Membre superactif

Inscrit le : 29 Mai 2007 Messages : 1840
 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:32 | |
| Ben je sais pas pourquoi.... mais ça me fait pas rire  |
|  | | Joss Administratrice


 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5263 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:41 | |
| | Loup Ecossais a écrit: | | Souricette a écrit: | | Ubu a écrit: | | La campagne des Alliés durant la dernière Guerre était loin d'être injuste. Je dirais même que les Alliés ne faisaient qu'obéir à leur devoir en combattant un régime satanique. |
Sauf qu'en combattant un régime satanique (le nazisme), il sont soutenu un autre régime satanique (le marxisme). |
Et Sarko soutient un autre régime satanique, les néo-cons "étasuniens", qui, pour s'approprier le pétrole de l'Iran, après celui de l'Irak, n'hésiteront pas une seconde à leur balancer une bombe atomique sur la figure. Mais comme je l'ai déjà souligné, les turcs sont en train de leur préparer le terrain, et commettront la bavure à leur place. Bref, l'impérialisme américain, que de Gaulle avait refusé, entre en France par la petite porte chez Sarko. |
.....euh.....petite porte.....tu trouves ??!!
Nos enfants auront l'insigne honneur de combattre aux côtés des zéros héros américains pour un cause noble : les pétro-dollars  _________________
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|  | | lucie Membre superactif

Inscrit le : 29 Mai 2007 Messages : 1840
 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:46 | |
| Mon fils qui a eu l'honneur d'entendre il y a peu la lettre de Guy Mocquet m'a dit qu'il résisterait s'il fallait aller faire la guerre avec les dits zhéros.
vivent nos jeunes. |
|  | | Souricet Invité

 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:53 | |
| | polaire a écrit: | | Citation: | | C'est un peu ça le problème.. |
désole je n'étais pas présent sur place au moment des faits .
|
C'est le second problème. Tandis que ma famille était sur place.
Mais c'est le manque de rigueur de vos messages, qui me dérange. Vous mettez une série de copiés collés juxtaposés tirés de ci delà sans mettre vos sources, ert sans qu'on puisse saisir une logtque ou un fil directeur dans votre message. Les faits bruts sont exacts, mis à part le Russie venant à la rescousse,ce qui est complètement faux. Mais on ne sait pas trop ce qu'ils viennent faire là et où vous voulez en venir.
La France avait promis à la Pologne d'intervenir militairement si elle était attaquée, ce qui était indispensable étant donné la faiblesse militaire polonaise face à l'agresseur. Or la France a déclaré la guerre mais a scruté la ligne bleue des Vosges de l'autre côté de la ligne Maginot tandis que les Allemands envahissaient plusieurs pays à l'Est.
Et la Russie, quinze jours après, a envahi le pays à son tour, toutjours sans que personne ne lève le petit doigt.
Ce sont des informations dérangeantes mais exactes.
Dernière édition par le Ven 9 Nov 2007 - 11:00, édité 1 fois |
|  | | Souricet Invité

 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:56 | |
| Pilsudzki et l'action politique de la Pologne dans les années 30 :
Assistant à la montée de deux totalitarismes criminels, soviétique, puis nazi en Europe, Pilsudski a tenté dès 1933 de prévenir la catastrophe qu’il percevait clairement. Pragmatique, préoccupé par son pays et par l’Europe, l’homme d’Etat polonais avait essayé, dès Rapallo, Locarno, la montée en puissance de la Russie et de l’Allemagne, de prévenir les dirigeants des démocraties occidentales, ses alliés, et de les faire réagir. Ce fut sa quatrième grande idée, qui ne put être réalisée, de « guerre préventive » contre Hitler et le parti nazi à leur avènement au pouvoir à Berlin. Si Paris avait suivi Varsovie, cela aurait-il épargné la tragédie de la guerre, et donc de la Shoah.
Lorsque Paris et Londres firent la sourde oreille, alors seulement Pilsudski décida de mettre la Pologne à l’abri en concluant des accords de non-agression avec l’URSS et l’Allemagne. A l’époque, Pilsudski était déchiré, car il ne voyait pour la Pologne de bonne alliance qu’avec la France. Mais, celle-ci avait refusé l’action préventive et s’affaiblissait dans l’arène internationale, dominée par la diplomatie allemande de la force et celle de la SDN, toute tournée vers la « conciliation ». Une conciliation impossible avec l’idéologue du « Mein Kampf » aux visées agressives, destructrices et criminogènes.
Cela générait des incohérences : « Il faut que les Etats soient substantiellement désarmés pour que les sentences arbitrales s’imposent, pour que les sanctions politiques contraignent… », dira Léon Blum à la SDN en juillet 1935, mais Yvon Delbos avait dit en juin que les sanctions militaires en cas d’agression ne seraient obligatoires « que pour les Etats directement intéressés au conflit en vertu de leur situation politique, ou géographique, les autres Etats sociétaires n’étant tenus qu’aux sanctions d’ordre économique ou financier ». (cf. Pierre Brossolette, « Conception française du « règlement général » de la paix en Europe » in Politique étrangère, n°1, février 1937, Paris). Belle assurance pour les pays agressés, au préalable désarmés ! Belle assurance pour la Pologne ! Les Français, dans des entretiens officieux, expliquaient aux Polonais que leurs armées ne se battraient pas pour « je ne sais quel couloir polonais », avis partagé par plusieurs éminents politiques et hommes d’Etat de la France. (Cf. Piotr Wandycz, « Trzy dokumenty » (Trois documents), in Zeszyty Historyczne, Paris, 1963)
Voilà pourquoi Pilsudski craignait tant , avant sa mort, le 12 mai 1935, l’inaction de la France. Il craignait, non seulement pour la Pologne, mais aussi pour la France une guerre avec l’Allemagne. Car, disait-il, « la France ne gagnera pas cette guerre », puisqu’elle avait permis la montée d’un régime fou qui réarma l’Allemagne et, déjà après la mort de Pilsudski, occupa la zone démilitarisée de la Rhénanie, sans que la France ne bougeât, en dépit, une fois de plus, de l’assurance officielle de l’appui polonais. (cf. Alexandra Viatteau, « L’Apport de la Pologne aux 20 ans de paix entre les deux guerres, 1919-1939 » , op. cit.).
Léon Blum donne raison à Pilsudski après la guerre
On juge les grands esprits politiques sur leur capacité de prévision et de décision au moment opportun. Pilsudski avait sans doute eu raison de proposer en 1933 la « guerre préventive » contre Hitler. Après la Seconde Guerre mondiale des Français lui donnèrent raison : « Il semble qu’il (Pilsudski) ait compris qu’il fallait étouffer ce danger (nazi), l’écraser dans l’œuf avant qu’il ne devînt trop redoutable, et qu’il ait voulu , en créant de toutes pièces un incident (le 13 mars 1933 à Gdansk - AV) éprouver l’esprit politique et la résolution des alliés » ( Cf. Ibidem et A. François-Poncet, « Souvenirs d’une ambassade à Berlin, septembre 1931-octobre 1938 », Paris, 1946).
On retrouve le même hommage dans la déposition de Léon Blum : « A mon avis, il existait un moyen peut-être unique de prévenir la guerre de 1939. Ce moyen consistait à pratiquer, dès la prise de pouvoir par Hitler, une opération préventive… Je pense aujourd’hui, en mon âme et conscience, que l’Angleterre et la France, la Pologne se joignant à elles, auraient pu et dû pratiquer une opération dès 1933… Si nous avions, à cette époque, les autres partis socialistes et nous, que l’on traitait chaque jour comme des pacifistes bêlants et parfois comme les avocats de l’Allemagne, si nous avions proposé d’interdire par la force l’installation en Allemagne du gouvernement nazi, je crois que nous aurions pu entraîner avec nous l’opinion publique de la majorité des Parlements » .
La proposition d’une opération préventive franco-polonaise avait été faite secrètement par plusieurs canaux officieux et officiels à la fois. La réponse de la France fut que la convention franco-polonaise était défensive et non offensive, et que la société française ne tolérerait pas d’action franco-polonaise contre Monsieur Hitler. En quoi devait consister l’action ? Pilsudski prend trois initiatives simultanées :
1) Il concentre des troupes polonaises en Poméranie et autour de la Prusse orientale ;
2) Il demande qu’une commission internationale examine l’état des armements secrets allemands, réalisés en infraction au Traité de Versailles ;
3) Il suggère qu’en cas de refus de l’Allemagne d’autoriser l’examen de son potentiel militaire, l’armée française occupe la Rhénanie et l’armée polonaise la Prusse orientale et la Silésie.
C’est cela que l’on appelle la « guerre préventive ».
Jean Sikora, Joseph Pilsudski (1867-1935) La Pologne: survivre pour exister Editions Bellona, Varsovie, Prix: 18,50 €, port compris.
La période de l'entre deux guerres où après 123 ans de servitude, la nation polonaise a retrouvé son indépendance, est présentée à travers l'homme dont la forte personnalité a totalement dominé la période en cause: Joseph Pilsudski. Le récit permet de mesurer toute la place que ce personnage-clé a occupée dans la vie politique de la Pologne ressuscitée, de 1918 à 1935, que ce soit comme chef de l'Etat, comme Premier Ministre, comme inspecteur général des forces armées, ou même président démissionnaire entre 1921 et 1926. Figure de la résistance du peuple polonais aux trois puissances occupantes, tour à tour, il est déporté en Sibérie par la police du Tsar, chef des légions luttant contre les Russes au tout début de la première guerre mondiale, puis interné par les Allemands à Magdebourg jusqu'au 11 novembre 1918. Auteur, en 1920, d'une victoire mémorable sur l'armée rouge qui était sur le point de s'emparer de Varsovie, le futur maréchal Pilsudski a rendu à la nation polonaise des services comparables, à certains égards, à ceux que le général de Gaulle a rendus, vingt ans plus tard, à la France. Après avoir été, dans sa jeunesse, un lecteur assidu de Karl Marx et avoir dirigé le parti socialiste polonais, il a prôné l'union nationale et devant l'instabilité et la faiblesse du régime parlementaire, il s'est retiré de la vie politique pour y revenir, en 1926, à la tête de ses fidèles légionnaires, mais au prix d'affrontements sanglants avec les forces gouvernementales. Ce coup d'Etat a été suivi de mesures répressives et d'une dictature de fait qui, dans l'esprit du maréchal, devait permettre à son pays de mieux faire face aux menaces extérieures, principalement soviétique.
J.S.
Fils d'un combattant de l'armée polonaise créée en France en 1940, ancien professeur formateur, déjà auteur de l'ouvrage La Pologne de 960 à 1947, Jean Sikora était particulièrement motivé et qualifié pour entreprendre et mener à bien cette étude. (Je me sers de ce livre pour le fil Histoire de la Pologne. )
Contact avec l'auteur: jean.sikora@libertysurf.fr |
|  | | Souricet Invité

 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:57 | |
| | Christophe a écrit: | | Ubu a écrit: | | Courage monsieur Écossais: dans un an on sera enfin débarrassé du pire président des É-U depuis un sacré bail! |
Mais non, le président américain a été élu par les français jusqu'en 2012 !  |
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|  | | Joss Administratrice


 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5263 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:57 | |
| | lucie a écrit: | Mon fils qui a eu l'honneur d'entendre il y a peu la lettre de Guy Mocquet m'a dit qu'il résisterait s'il fallait aller faire la guerre avec les dits zhéros.
vivent nos jeunes. |
Je suis brusquement en train de réfléchir (ça m'arrive ) que l'on tient là le meilleur moyen de reconstituer une opposition : se fédérer autour d'une opposition à toute intervention au moyen-orient et par voie de conséquence au refus de coalition USA.
Cela fera sauter SARKOZY ! .....C'est ce qui aura lieu, je pense dans un avenir plus ou moins proche  _________________
Je dors, mais mon cœur veille. Cantique des Cantiques, 5, 2
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|  | | Souricet Invité

 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 10:59 | |
| Et se fédérer comment ? En réunissant les énergies sur Internet ? Je vote pour. 
Le vrai combat d'aujourd'hui est sur internet. |
|  | | Cécile Indéboulonnable


 Age : 67 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 2162 Localisation : Saône et Loire
 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 12:49 | |
| Le vrai combat d'aujourd'hui est sur internet. _________________
Internet a peut-être remplacé le "café du commerce". Dans les 2 cas, ce ne sont que des mots : parole, parole....comme dit la chanson ! Le vrai combat, c'est adhérer à un parti que l'on a choisi, en sachant qu'aucun ne nous satisfait totalement; participer activement aux forces de propositions (pas seulement de critique, c'est trop facile) et financièrement quand on peut. Internet peut être intéressant s'il informe le plus objectivement possible et suscite des actions plutôt que des discussions stériles. _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ |
|  | | polaire Installé


Inscrit le : 12 Sep 2007 Messages : 143
 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 12:49 | |
| à souricette
| Citation: | | Tandis que ma famille était sur place. |
Ma famille était sur place (en France) pendant la dernière guerre . Je dois être d'une famille d 'analphabètes mais ma connaissance approfondie de la période ( du côté français ) ce n'est pas dans ma famille et son expérience somme toute régionale que je l'ai puisée .
| Citation: | | La France avait promis à la Pologne d'intervenir militairement si elle était attaquée, ce qui était indispensable étant donné la faiblesse militaire polonaise face à l'agresseur. |
Personne ne nie en France que l'attentisme de la france ait été funeste .
BLum après coup a reconnu que la meilleure solution aurait été une guerre préventive contre l'Allemagne ce que pensait Pilsudzki ( ce que je savais que votre texte redit)
...................................
J' ai fait des copié /collé , c'est un peu patchwork certes . Maintenant je peux faire plus long . Bien ordonné . C' est une question de courage .
Participer à des forum demande des efforts, du travail . ..... sans espoir d'aucune gratitude ....non , en général on ne récolte que des horions .
Et il faut du désir !!!!! Mais c'est ce dont je me sens le moins pourvu , en fait , ici après la courte expérience sur le fil trisomie 21 .
bien à vous
Polaire |
|  | | Souricet Invité

 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 12:51 | |
| | polaire a écrit: | à souricette
| Citation: | | Tandis que ma famille était sur place. |
Ma famille était sur place (en France) pendant la dernière guerre . Je dois être d'une famille d 'analphabètes mais ma connaissance approfondie de la période ( du côté français ) ce n'est pas dans ma famille et son expérience somme toute régionale que je l'ai puisée .
|
Et encore moins de ce qui s'est passé en Pologne à la même période. 
A la prochaine, M. le martyr de la République.  |
|  | | Souricet Invité

 | Sujet: Re: Existe-t-il des guerres justes ? Ven 9 Nov 2007 - 17:20 | |
| | Cécile a écrit: |
| Citation: | | Le vrai combat d'aujourd'hui est sur internet. |
Internet a peut-être remplacé le "café du commerce". Dans les 2 cas, ce ne sont que des mots : parole, parole....comme dit la chanson ! |
Un pélerinage à Lourdes, deux prières en ligne par semaine, une cotisation du forum en faveur de son administratrice, une bibliothèque tournante, etc. : du vent, des mots, le café du commerce ? Internet est un moyen formidable de rassembler les énergies et de mobiliser les gens, et de faire se rejoindre des gens qui autrement n'auraient jamais été amenés à se rencontrer.
| Citation: | | Le vrai combat, c'est adhérer à un parti que l'on a choisi, en sachant qu'aucun ne nous satisfait totalement; participer activement aux forces de propositions (pas seulement de critique, c'est trop facile) et financièrement quand on peut. |
Chacun sa forme de combat. Joss a raison, Internet peut être un moyen d'informer, de mobiliser. Et les pouvoirs ne s'y sont pas trompés : le combat est sur Internet, puisqu'ils font tout pour empêcher la liberté et la gratuité d'Internet.
| Citation: | | Internet peut être intéressant s'il informe le plus objectivement possible et suscite des actions plutôt que des discussions stériles. |
C'est exactement ce que je propose. Mais les discussions ne sont jamais inutiles. Parler est important.
Dernière édition par le Ven 9 Nov 2007 - 19:15, édité 1 fois |
|  | | | Existe-t-il des guerres justes ? | |
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