Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes

Membre actif Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957

La plupart des pagano-thomistes vous diront que l'argument ontologique ne marche pas parce qu'il implique un passage injustifié de l'ordre idéal à l'ordre réel. On conçoit Dieu comme existant nécessairement, mais cela ne signifie pas qu'il existe nécessairement en réalité. Ainsi, on introduit un fossé entre les concepts et la réalité. C'est à se demander à quoi peuvent bien servir les concepts s'ils ne peuvent pas éclairer la réalité!

Les pagano-thomistes auxquels je pense disent cela naïvement, sans avoir conscience des terribles conséquences que l'on peut tirer de cette réfutation.

Parce qu'en fin de compte, tous nos jugements d'existence sont nécessairement médiatisés par notre intelligence, notre entendement. Au terme d'un argument a posteriori prouvant l'existence de Jéhovah, on pourrait bien déclarer: tout ce que vous montrez est que Jéhovah ne peut être conçu qu'existant. Mais cela ne signifie pas qu'une réalité corresponde à nos concepts. La déduction, au moyen du principe de causalité, d'un être nécessaire à partir d'êtres contingents met également en jeu au moins un concept dont l'origine n'est pas claire: le principe de causalité lui-même. Le concept d'être contingent, quant à lui, est, pris isolément, purement descriptif. Il ne renvoie pas à un au-delà de lui-même, mais a besoin d'être allié à un principe de l'intelligence pour être fécond. Mais nos doutes peuvent porter sur ce principe.

Ce que les pagano-thomistes impliqués ne saisissent pas, c'est que nos concepts sont théoriquement une fenêtre qui nous permet d'accéder au monde réel. S'il y a un passage injustifié du concept à la réalité dans un cas, tout autre passage sera également injustifié, à tout le moins quand le concept en question représente un être au-delà de l'expérience (on sait tous de quel être je veux parler).
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As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm.

Membre actif Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957

Alors, aucun pagano-thomiste ne veut venger mon affront? Rire

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Il y a du vrai et du faux dans ta démonstration.

...il faut dire que le concept de "pagano-thomiste" n'existe pas...
...et puis c'est de la philosophie, pas de la théologie...

Mais il y a des choses plus intéressantes à dire à Ubu aujourd'hui !! n'est-ce pas Ubu !!!
BON ANNIVERSAIRE !!! Very Happy

(le compte y est)

Membre actif Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957

Wow merci Dominique!!! tip of the hat

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Membre actif Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957

De toute manière, ce n'est pas comme s'il y en avait d'inscrits sur ce forum pour répondre, et pour moi, dès que la philosophie se mêle de l'existence de Dieu, c'est de la théologie, ou au mieux de la métaphysique, bref rien de concret ni d'utile dans mon propre développement spirituel.

Et tes explications ne me sont pas plus claires d'ailleurs. laughing

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Membre actif Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957

Importante pour le cheminement spirituel, je ne sais pas, mais c'est au moins une question philosophique très intéressante.

Je vais te montrer deux formes de l'argument ontologique (qui sont sans doute les plus connues):

1) Celle de Saint-Anselme.

Celui-ci déclare que Dieu est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand. C'est sa définition. Or, une telle définition implique forcément que Dieu existe, car s'il n'existait pas réellement, on pourrait concevoir un Dieu plus grand, en ce qu'il existerait réellement (la prémisse étant qu'il est plus grand d'exister que de n'exister pas, mais le mot «plus grand» peut aussi être conçu comme «meilleur»). Donc un Dieu inexistant est une contradiction, c'est un être aussi parfait que possible, qui néanmoins pourrait être conçu comme plus parfait.

C'est cette version que Thomas d'Aquin l'hérétique critique.

2) La version de Descartes

Celle-ci est d'une grande simplicité apparente:

Dieu est l'être qui a toutes les perfections
L'existence est une perfection
Donc Dieu existe

On a critiqué surtout la seconde prémisse de cet argument ainsi que la confusion impliquée dans la première prémisse (l'existence de Dieu y est-elle déjà affirmée?).
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Il y a une couille dans le potage au deux arguments puisqu'ils reposent sur le présupposé que D*ieu est un être, une entité. C'est par là affirmer qu'on connaît Sa nature, ce qui est plus que présomptueux. Cela dit, ce genre de débats, en raison de cette simple logique ne m'inspire que deux mots: bonne nuit. zzz

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Membre actif Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957

Il me semble que Dieu doit forcément être une entité, sous peine de n'être qu'une abstraction ou un mot indéfinissable, dont on ne voit plus le lien avec ce que le sens commun appelle «Dieu».

Bien sûr, dire que c'est une entité n'implique pas qu'il soit fini ou que ce soit une sorte de surhomme invisible.
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Dire de quelque chose que c'est une entité implique que l'on puisse le définir. En ce qui nous concerne, nous ne Le nommons même pas car nous ne considérons pas cela comme possible.

Pour te donner un rapport de proportion, prenons des fourmis. Un promeneur passe et en écrase. LEs survivantes auront-elles vu un humain? Leur champ de perception leur aura au mieux permis de percevoir une semelle. Il en va de même pour nous. La manière dont nous cherchons à définir D*ieu ne permet qu'une chose: refléter notre propre perception et aussi nos limites. Il y a quelque chose de vaniteux en cela.
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Membre actif Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957

Je ne vois pas le rapport... Dieu est une entité, mais on ne peut pas le connaître de façon exhaustive. On n'a accès qu'à quelques modestes vérités sur lui. On peut dire de Dieu qu'il a une individualité (ce n'est pas une abstraction) et qu'il est distinct du cosmos. Mais plusieurs choses restent mystérieuses.
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Deux jumeaux discutent dans le ventre de leur mère, le premier demande:
"Est-ce que tu crois à la vie après la naissance?
-Bien sûr! il doit y avoir quelque chose après. Je suppose qu'on est ici pour se préparer à la vie au-dehors.
-C'est des conneries! Qu'est-ce qu'il y a selon toi?
-Ben, je sais pas... Plus de lumière... Peut-être qu'on pourra manger avec notre bouche...
-Tu es cinglé, on a un cordon ombilical, pourquoi mangerait-on avec sa bouche?
-Je ne sais pas, je te dis... Mais il y aura notre Mère qui prendra soin de nous.
-Mère? Tu crois en la Mère? Qui est-ce selon toi? Il n'y a rien de tel: je n'ai jamais rien vu de semblable. Je ne crois pas en la Mère.
-Ben, parfois on l'entend chanter..."

Distinct? Ah. C'est du moins ta conception. En ce qui me concerne, je considère qu'Il est un mystère, qu'Il le dévoilera quand bon lui semblera, si tant est qu'Il soit une conscience, et que toute tentative de l'homme d'anticiper ce jour ou même l'éventualité de celui-ci est aussi vain que le vol d'Icare. Mais chacun son truc.

Quand je lis les récits, je constate que le personnage principale n'est pas D*ieu, même s'il en est question m'ais le genre humain. La vérité de la Bible n'est pas historique mais ontologique.
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Membre actif Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957

Est-ce qu'au moins tu crois que Dieu s'est révélé dans les événements rapportés par la Bible? Parce qu'on peut partir de là pour connaître Dieu. (Je parle comme si j'y croyais).
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Considérant que je remets en question la valeur historique de la Bible, je dirais que la réponse m'indiffère. Je m'attache bien plus au signifiant qu'au signifié. Est-ce un point de départ pour connaître D*ieu, Peut-être que oui, peut-être que non. Dans mon cas, il me semble plus important de me connaître moi-même.
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