 | MARTHE ET MARIE
FORUM CATHOLIQUE
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| | Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé |    |
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| Auteur | Message |
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Ubu
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 |  Sujet: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé  Lun 3 Mar 2008 - 1:46 | |
| Quand des croyants demandent à des infidèles de croire en leur religion, qui possède certains textes révélés (judaïsme, christianisme, islam, mormonisme, bahaisme, raelisme et que sais-je?), il importe au sceptique d'évaluer ces textes, non en fonction des standards éthiques du lieu et du temps d'où ces textes sont issus, mais plutôt des standards éthiques du lieu et du temps où le sceptique se trouve. Il est clair qu'en notre 21ème siècle, les gens éduqués ont une meilleure perception des vérités éternelles (par exemple égalité-équivalence homme-femme) que dans les siècles précédents. Or, si les textes dits révélés sont bien issus de Dieu, qui est omniscient et parfaitement bon, leur contenu en vérités éternelles devrait coïncider avec celui de l'humaniste.
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|  | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Lun 3 Mar 2008 - 7:37 | |
| | Ubu a écrit: | | Quand des croyants demandent à des infidèles de croire en leur religion, qui possède certains textes révélés (judaïsme, christianisme, islam, mormonisme, bahaisme, raelisme et que sais-je?), il importe au sceptique d'évaluer ces textes, non en fonction des standards éthiques du lieu et du temps d'où ces textes sont issus, mais plutôt des standards éthiques du lieu et du temps où le sceptique se trouve. Il est clair qu'en notre 21ème siècle, les gens éduqués ont une meilleure perception des vérités éternelles (par exemple égalité-équivalence homme-femme) que dans les siècles précédents. Or, si les textes dits révélés sont bien issus de Dieu, qui est omniscient et parfaitement bon, leur contenu en vérités éternelles devrait coïncider avec celui de l'humaniste. |
Bonne remarque, on pourrait dire aussi que c'est la communauté qui reconnait le texte comme révélé, la notion de reconnaitre le texte comme révélé est l'attitude de la communauté.
Que le musulman reconnaisse le Coran comme révélé c'est son attitude de foi.
Que le chrétien reconnaisse le message de la Bible comme révélé c'est aussi une attitude de foi.
Mais après ;;
Qu'est ce qui est révélé ?
Tous les textes ? Toutes les paroles de tous les personnages ?
Les philosophies ? Les comportements ?
Nous ne vivons pas dans un "éternel présent" qui serait celui de la civilisation qui a produit ce "livre"..
La notion importante est celle de responsabilité, penser que l'on est dispensé des conséquences morales de ses actes parce qu'ona "obéi" à un texte sacré c'est de l'intégrisme.
De part le libre arbitre nous choisissons ..
Le croyant ne peut demander au non-croyant de reconnaitre son livre comme révélé, il peut seulement dire en quoi il le considère comme fiable, quelle est sa relation personnelle...
Qu'est ce que cela change et qu'est ce que cela ne change pas..
Les textes "révélés" sont d'abord issus d'auteurs humains (les papyrus ne se sont pas remplis tous seuls) , des gens qui avaient une langue et une culture.. Et des préjugés...
Un auteur(Arthur Whitehead) parle d'un processus de cheminement dans la foi et la révélation, qui va de "Dieu l'inconnu", "Dieu l'ennemi", "Dieu le compagnon"..
(C'est de la Process Theology.. pour ceux que cela intéresse, la conscience de l'humain évolue et les résultats ne sont jamais les mêmes)
Une révélation progressive qui s'inscrit dans l'histoire, mais s'adapte aux gens de chaque époque, les civilisations changent et interrogent les contenus des transmissions passées...
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| | | | Mespheber
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Lun 3 Mar 2008 - 18:52 | |
| C'est quoi une vérité éternelle? Comment peux-tu affirmer que les exemples donnés en soient? Un incroyant n'est pas infidèle, il est simplement fidèle à autre chose. Au reste, même s'il y a eu des hiérophanies, les livres restent des oeuvres d'homme, ce qui implique aussi leur réalité historique.
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| | | | Fée Violine
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Lun 3 Mar 2008 - 22:12 | |
| | Mespheber a écrit: | | C'est quoi une vérité éternelle? Comment peux-tu affirmer que les exemples donnés en soient? |
j'allais le dire !
Ubu semble dire que Dieu devrait lui obéir et penser comme lui. |
| | | | Ubu
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 4 Mar 2008 - 0:22 | |
| à Mespheber et Dominique,
Bien que j'aie un peu de mal à définir ce qu'est une vérité éternelle, il est clair que des situations d'oppression, les injustices, les inégalités et l'exploitation répugnent de plus en plus au monde civilisé. Non seulement nous possédons plus de connaissances, mais nos moeurs ont été adoucies.
Personne de normal aujourd'hui ne voudrait un retour à l'esclavage, bien que la Bible l'enseigne. Pourquoi en irait-il autrement du sexisme et de l'homophobie? Il me semble que le grand Jésus savait lui-même qu'une religion pouvait devenir oppressive et qu'il fallait parfois lutter contre un système pour préserver la dignité de l'homme...
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| | | | Ubu
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 4 Mar 2008 - 0:23 | |
| à Christianc,
Est-ce bien Arthur Whitehead, ou plutôt Alfred North Whitehead???
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| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 4 Mar 2008 - 8:10 | |
| | Ubu a écrit: | à Christianc,
Est-ce bien Arthur Whitehead, ou plutôt Alfred North Whitehead??? |
Alfred North Whitehead -  c'est le A .. je me suis trompé
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| | | | Mespheber
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 4 Mar 2008 - 8:30 | |
| | Ubu a écrit: | | Bien que j'aie un peu de mal à définir ce qu'est une vérité éternelle, il est clair que des situations d'oppression, les injustices, les inégalités et l'exploitation répugnent de plus en plus au monde civilisé. Non seulement nous possédons plus de connaissances, mais nos moeurs ont été adoucies. |
Dis plutôt que tu ne définis rien du tout et pose commeacquis un concept plusque relatif. Les inégalités et l'exploitation ne répugnent que celles et ceux qui en pratique ne reçoivent plus une rétribution équitable en échange de leur perte de liberté. Pourtant, les pays asiatiques ne sont pas moins développés ni civilisés et pourtant cette exploitation ne semble pas les déranger. Nous possédons plus de connaissances? Normal, notre technologie est telle qu'elle demande plus de préparation pour s'intégrer et on parle aujourd'hui de fracture technologique dans les écarts sociauxau sein d'une société. Il y a plus de connaissances, mais seule une élite a accés à la technologie. C'est par contre l'ouverture sur le monde, les médias, qui nous rendent plusconscients de ce qui se passe ailleurs, mais du même coup le monde a rétréci. Regarde l'histoire de l'Allemagne, c'était un pays brillant avec une démocratie exemplaire, il a suffit de la crise de 1929 pour que les gens acceptent de troquer leurs libertés fondamentales en échange de nourriture! Pourquoi les choses seraient différentes soixante ans après? Il n'y a qu'à voir la situation russe pour se convaincre du contraire, et leur oligarchie se prétend chrétienne...
| Ubu a écrit: | | Personne de normal aujourd'hui ne voudrait un retour à l'esclavage, bien que la Bible l'enseigne. Pourquoi en irait-il autrement du sexisme et de l'homophobie? Il me semble que le grand Jésus savait lui-même qu'une religion pouvait devenir oppressive et qu'il fallait parfois lutter contre un système pour préserver la dignité de l'homme... |
La Bible enseigne l'esclavage? Euh... On n'a pas du lire la même. Quant au sexisme, à l'homophobie et à toute forme de xénophobie, elles sont le lot quotidiens de toutes les sociétés, même si les lois promulgués rendent leur expression plus hypocrite. On ne parle plus en France de bougnoules ni de nègres ou de métèques, on dit "sans-papiers". Chaque jour, des hommes et des femmes sont mutilés pour leur différence sexuelle, les femmes ont toujours moins de postes à responsabilités et les violences conjugales sont toujours une de leurss premières causes de mortalité, si ce n'est la première.
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| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 4 Mar 2008 - 20:06 | |
| | Citation: | | La Bible enseigne l'esclavage? |
La bible n'enseigne pas tout ce qu'elle raconte (Emile Nicole: Doyen de la Faculté de Théologie de Vaux sur Seine)
Il faudrait connaitre le passage concerné pour l'étudier dans son contexte, quand l'Apotre Paul raconte que les "marchands d'esclaves" sont des pécheurs condamnés...
Il me semble qu'il va très .. très loin dans la protestation sociale
Et dans la succession des écrits , je crois qu'il faut préciser les règles d'explications chrétiennes..
L'interprétation est éthique, morale, actuelle et laisse chacun responsable de ses actes..
- Les passages clairs (doctrinaux, historiques) éclairent les passages moins clairs (poétiques , apocalyptiques,prophétiques)
- Le Nouveau Testament (l'enseignement de Jésus) explique l'ancien testament.
- Les évangiles expliquent les épitres et avec les documents historiques (Actes des Apotres) ils expliquent l'Apocalypse et les passages eschatologique (contenus dans diverses épitres)
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| | | | Mespheber
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 4 Mar 2008 - 21:27 | |
| | christianc a écrit: | | - Le Nouveau Testament (l'enseignement de Jésus) explique l'ancien testament. |
Hum... Dans la mesure où l'Eglise Romaine a choisi les versions des livres de l'Ancien Testament qui étaient le plus en adéquation avec le message qu'elle voulait faire passer, il y a de la triche. 
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| | | | Fée Violine
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 4 Mar 2008 - 22:19 | |
| | Citation: | | Bien que j'aie un peu de mal à définir ce qu'est une vérité éternelle, il est clair que des situations d'oppression, les injustices, les inégalités et l'exploitation répugnent de plus en plus au monde civilisé. Non seulement nous possédons plus de connaissances, mais nos moeurs ont été adoucies. |
je n'en crois rien.
Il n'y a jamais eu autant d'oppression, d'injustice et d'inégalité que de nos jours, dans les pays civilisés.
Quant à l'adoucissement des moeurs... !
| Citation: | | Personne de normal aujourd'hui ne voudrait un retour à l'esclavage, bien que la Bible l'enseigne. Pourquoi en irait-il autrement du sexisme et de l'homophobie? Il me semble que le grand Jésus savait lui-même qu'une religion pouvait devenir oppressive et qu'il fallait parfois lutter contre un système pour préserver la dignité de l'homme... |
la Bible "enseigne l'esclavage" ? l'esclavage a existé avant la Bible, il a bien fallu qu'elle en tienne compte. La Bible essaie d'humaniser l'esclavage, en prescrivant par exemple de libérer les esclaves au bout de 7 ans.
Le sexisme et l'homophobie ne sont que des aspects particuliers de la violence qui règne sur le monde actuel. |
| | | | Mespheber
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 4 Mar 2008 - 22:38 | |
| Au sujet de l'esclavage en Israel: il existait sous une forme qui permettait à une personne ayant des dettes mais n'ayant pas de ressources pour les honorer de se mettre au service de son créancier pur une période déterminée. Au bout de celle-ci, "l'esclave" avait le choix entre reprendre sa liberté ou rester au service deson maître, ce qui arrivait dans la mesure où il était traité comme un membre de la famille. Cependant, on imposait son affranchissement au bout d'une période maximale.
Extrait de cette page:| Citation: | Les premiers versets de la section Michpatim statuent que la durée maximale de l’esclavage d’un hébreu est de six années et qu’il recouvrira « automatiquement » - c’est à dire sans avoir à être racheté ou à avoir à payer quoique ce soit à son « maître » - sa liberté.
Puis, la Torah évoque la possibilité qu’un esclave hébreu ne désire pas retrouver la liberté, qu’il déclare « aimer son maître, sa femme et ses enfants » et qu’ainsi il préfère une vie de servitude à une vie de liberté. La Torah statue qu’en de telles circonstances, l’esclavage pourra se poursuivre, mais uniquement jusqu’au Jubilée, et seulement après que l’on ait procédé à une cérémonie d’un genre tout à fait particulier :
« Son maître l’amènera par devant le tribunal,
on le placera prés d’une porte, du poteau,
et son maître lui percera l’oreille avec un poinçon,
et il le servira indéfiniment »
(Exode 21 – 6).
Evidemment ce texte laisse le lecteur attentif perplexe et doit être commenté
L’exigence première que la Torah réclame au sujet est de veiller constamment, et avec la plus grande attention à toujours préserver en soi sa qualité de « sujet » et à ne jamais la perdre, en devant un « objet ».
La Liberté existentielle qui existe en tout être humain, lui permettant de faire ses choix dans tous les domaines de l’existence, doit être préservée afin que jamais l’individu n’agisse dans aucun des registres de son être en suivant ce que d’autres choisissent pour lui.
Lorsque cela advient, l’être humain perd sa qualité de sujet et se transforme en objet entre les mains de celui qui a fait le choix à sa place.[...]
Dans le même ordre d’idées un individu peut perdre sa qualité de sujet, lorsqu’il se laisse guider dans ses choix de vie, par ce qu’il voit, par le spectacle parfois infâme qu’offre le monde environnant, ou par les idées fausses qui lui sont exposées, lorsqu’il ne les a pas suffisamment étudiées, afin de vérifier leur pertinence.
La Torah réclame du sujet qu’il ne se laisse pas entraîner par ses yeux et par son cœur.
Cette injonction dont la source se trouve dans le livre Bamidbar :
« Et ne vous égariez pas
à la suite de votre cœur et de vos yeux
qui vous entraînent à l’infidélité »
(Nombre 15-39)
Ce verset fait partie du « Shéma », des passages de la Torah que nous lisons matin et soir au cours de la prière lorsque nous rappelons notre croyance en un D.ieu unique.
Le cœur et les yeux peuvent entraîner l’homme à l’infidélité, à ne plus agir en tant qu’homme libre, mais en tant qu’homme soumis aux influences étrangères, donc dans une certaine mesure en tant « qu’esclave ».
Et bien c’est de cela dont il est question dans la Paracha Michpatim
Les cas où un hébreu devient esclave sont limités à deux. Le premier, est celui d’un retour de situation soudain qui plonge un individu dans la misère :
« Si ton frère près de toi réduit à la misère, se vend à toi,
ne lui impose point le travail d’un esclave.
C’est comme un mercenaire, comme un hôte, qu’il sera avec toi…
Car ils sont mes esclaves, à Moi,
qui les ait fait sortir du pays d’Egypte ;
ils ne doivent pas être vendus à la façon des esclaves.
Ne le régente point avec rigueur, crains d’offenser ton D.ieu ! »
(Lévitique 25 – 39, 43)
Le second une effraction commise que l’individu n’a pas les moyens de réparer dans l’immédiat :
« Si un voleur est pris sur le fait d’effraction…
Lui (le voleur) cependant doit réparer ;
et s’il ne le peut, il sera vendu pour son vol. »
(Exode 22 – 2)
A chaque fois, on rencontre une personne en phase de grande détresse, de perte de repères.
Dans ces conditions, son nouveau statut sera salutaire. Celui-ci permettra une rencontre entre cette personne et une autre qui a gardé son statut de sujet. Dés lors, par le respect qui lui sera octroyé, contractuellement et moralement, « le maître » pourra aider la personne en souffrance à retrouver son statut de sujet.
Il se peut qu’une période de six ans ne soit pas suffisante pour permettre à un individu de retrouver son « autonomie », et qu’à la fin de cette période l’individu réclame une extension de sa période de rencontre avec autrui avant de s’élancer seule dans l’aventure de la vie. La Torah l’accepte, mais l’encadre d’un garde fou supplémentaire. On procède à la cérémonie décrite précédemment. Celle-ci a été commentée par Rabbénou Béhayé comme suit :
Le processus de libération du peuple juif en Egypte a débuté lorsque les enfants d’Israël eurent le courage de prendre un agneau - divinité des égyptiens d’alors - de le tuer, de prendre son sang et d’en oindre les poteaux et les linteaux se leurs portes.
Cet acte de courage leur a valu d’éviter la mort de leurs premiers-nés, lors de la dixième plaie d’Egypte, puisque l’ange sautait au dessus des portes où se trouvait ce sang, laissant en vie les premiers-nés qui se trouvaient dans ces maisons.
C’est donc cet acte de rébellion contre l’oppresseur, cette brisure du symbole du pouvoir, sous les yeux des tortionnaires, sans craindre ses représailles éventuelles, qui est à l’origine du début du processus de libération du peuple juif de l’exil en Egypte.
C’est donc par cette prise de conscience que l’homme hébreu devient un sujet et cesse d’être un objet et que la sortie d’Egypte débuta.
Au moment, où « l’esclave » hébreu, après avoir passé un certain nombre d’années chez un maître réclame que sa période de dépendance soit prorogée, on l’approche de la porte, on lui poinçonne son oreille sur les poteaux, afin de lui rappeler quel fut l’événement à l’origine de l’avènement de la Liberté, en espérant ainsi qu’avec le temps, il sera capable de la retrouver et de la vivre pleinement.
Tel est donc l’idéal de vie selon la Torah pour l’être humain.
Il s’agit de créer un monde d’hommes libres, à même de ne pas êtres les esclaves du lustre et des paillettes, et de ne pas se laisser diriger par toutes sortes de frustrations, à des agissements incontrôlés et abjectes.[...] |
Pour une fois que c'est moi qui poste un pavé!
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| | | | Ubu
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 5 Mar 2008 - 2:28 | |
| | Fée Violine a écrit: |
je n'en crois rien.
Il n'y a jamais eu autant d'oppression, d'injustice et d'inégalité que de nos jours, dans les pays civilisés.
Quant à l'adoucissement des moeurs... ! |
Mais oui nos moeurs se sont adoucies. Aujourd'hui il faut être politiquement correct. Les journalistes scrutent impitoyablement tout écart à la bienséance. On ne tolère plus des expressions comme «débile mental» qu'on retrouve dans des vieux textes.
Quant à l'idée qu'on a atteint le fond du baril en termes d'injustices... êtes-vous sûre que vous n'êtes pas une autre victime de l'effet «c'était mieux avant»? (effet qui existait déjà en Grèce et en Égypte antiques)
Bien sûr que notre époque a ses problèmes: l'individualisme égoïste, par exemple, ou la chosification de la femme dans la publicité. Mais en même temps, jamais on a tant lutté pour les droits et la dignité des minorités. Le racisme est pratiquement disparu des couches instruites de la population. Le sexisme et l'homophobie sont combattus avec vigueur dans les médias. Les gouvernements des pays occidentaux luttent aussi pour les idées de démocratie et de liberté d'expression. On dénonce aussi la violence envers les animaux.
| Citation: | la Bible "enseigne l'esclavage" ? l'esclavage a existé avant la Bible, il a bien fallu qu'elle en tienne compte. La Bible essaie d'humaniser l'esclavage, en prescrivant par exemple de libérer les esclaves au bout de 7 ans.
Le sexisme et l'homophobie ne sont que des aspects particuliers de la violence qui règne sur le monde actuel. |
Bon d'accord la Bible n'enseigne pas que l'esclavage est une vérité éternelle.
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| | | | Ubu
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 5 Mar 2008 - 6:41 | |
| à Mespheber,
Effectivement, on peut aller très loin dans l'avilissement quand les besoins de base ne sont pas satisfaits (et les besoins de base incluent des besoins non physiologiques, comme la sécurité et le sens). Comme tu l'as dit ailleurs, ceux qui s'incorporent à des religions dégénérées ont souvent des besoins psychologiques indéniables qu'il ne convient pas de négliger.
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| | | | Mespheber
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 5 Mar 2008 - 9:56 | |
| Euh... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Tu pourrais être plus explicite et cesser de parler de religions dégénérées? On disait la même chose de la mienne il y a 70 ans. 
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| | | | | Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé | |
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