 | MARTHE ET MARIE
FORUM CATHOLIQUE
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| | Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé |    |
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| Auteur | Message |
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Fée Violine
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 |  Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé  Jeu 13 Mar 2008 - 11:16 | |
| | Cécile a écrit: | | Luc était médecin. Est-ce que les médecins n'étaient pas des esclaves ? Un vague souvenir... |
oui, à Rome, les médecins étaient généralement des esclaves ou des affranchis. Mais seulement à Rome, pas ailleurs ! Luc était d'Antioche, en Syrie.
Pour Rome, le fait s'explique ainsi : pendant des siècles, les Romains ont vécu sans médecins. C'étaient des durs, et ils n'éprouvaient pas le besoin de se soigner.
Quand ils ont conquis la Grèce, au 2ème siècle avant JC, ils ont découvert avec émerveillement tous les raffinements de la civilisation, car la Grèce avait des siècles d'avance sur eux, et quand les Romains étaient encore des paysans illettrés et mal dégrossis, les Grecs avaient déjà atteint la décadence.
Les Romains ont donc importé avec enthousiasme la culture grecque, d'autant plus que parmi les nombreux prisonniers de guerre qu'ils ont ramenés à Rome comme esclaves, il y avait pas mal d'intellectuels, et c'est ainsi qu'ils ont découvert la médecine.
Je connais mal le statut des médecins en Grèce, mais je sais qu'en certains endroits, on choisissait son médecin par des élections. Les candidats présentaient leur programme, et les citoyaient votaient. Hippocrate par exemple a été élu.
Mais de toute façon, Luc était d'Antioche. C'est encore autre chose ! Je ne sais rien sur le statut des médecins de Syrie au 1er siècle de notre ère ! |
|  | | lucie
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 13:20 | |
| On discute de choses dont on ne sait rien...
Luc n'est pas nécessairement originaire d'Antioche... Il est membre de la communauté en question, mais on ne sait s'il y a toujours vécu ou s'il y est arrivé venant d'ailleurs.
Luc est surtout Loukas... et on ne sait donc s'il s'agit d'un diminutif de Lucius... ou pas.
| Citation: | | c'est moi qui résume en disant "il pense". Mais si tu lis ses livres, il donne des tas d'arguments, bien sûr ! |
Je ne doute pas qu'il y ait plein d'arguments.... pas totalement probants, on est donc au stade de l'hypothèse...
la remarque sur la traduction reste valide : on sait qu'il y a eu un texte... on ignore quelle était sa nature, et quelle est sa relation précise avec les textes suivants (traduction ? adaptation ? etc.... ).
Il y a en réalité fort peu de certitudes... beaucoup d'hypothèses...
certaines qui me plaisent, d'autres qui me paraissent absurdes, certaines teintées d'idéologie, d'espoir, de volonté de tout faire coller ensemble, d'autres qui avouent les lacunes, certaines qui sont fort séduisantes...
mais cela reste des hypothèses, et je pense qu'il est particulièrement important de le rappeler... sauf pour les rares éléments qui sont étayés....
et ce qui m'intéresse bien plus, c'est de lire les textes. |
| | | | Fée Violine
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 22:53 | |
| évidemment, les textes sont faits pour être lus.
Mais si on connaît le contexte historique, ça permet d'éviter des erreurs.
Exemple :
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5&i=3554&t=3554 |
| | | | christianc
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| | Sujet: in Ven 14 Mar 2008 - 6:36 | |
| | Citation: | | Luc est surtout Loukas... et on ne sait donc s'il s'agit d'un diminutif de Lucius... ou pas. |
Loukas en grec est la traduction de Lucius, du point de vue de la langue et de son utilisation Loukas n'est pas un nom grec mais un nom latin.. (orthographié à la manière grecque) ça on le sait de source sure..
C'est la présence d'un nom latin (parmi d'autres il y en a d'autres dans le Nouveau Testament .. (Priscilla, ..)
De la même manière que Romains 16:6 peut être lu "saluez Junia et Andronicus.. ce sont des Apôtres éminent"..
Nous savons que le prénom masculin Junias est à très faible occurrence en Grèce et de plus L'Apotre s'adresse à des romains..
Et Junia est un nom romain extrêmement connu, en probabilité linguistique, c'est "Junia" et pas "Junias" .. Une femme qui est saluée comme "apôtre remarquable". (Traduction retenue dans la NIV et dans la Bible du Semeur..- conservatrice évangélique-)
Le terme apôtre est connu par ailleurs dans 1 Cor 15, *il désignait surtout des gens qui avaient une certaines "vocation" reconnue à l'annonce de l'évangile et à la propagation du christianisme naissant..
Les Apôtres de Jésus sont nommés d'un autre nom l'Apotre Paul les appelle "les 12"
Au moins ça on le sait..
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| | | | lucie
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 7:26 | |
| pour Loukas, non, ce n'est pas nécessairment la transcription grecque d'un nom latin.
C'est une possibilité parmi d'autres... nous ne sommes pas tout à fait en grec classique, et l'onomastique en particulier dépend beaucoup des régions....
mais qu'il y ait des noms latins dans les Evangiles, oui, il n'y a là aucun doute...
et il est bien possible effectivement, que ce soit un nom latin... mais je n'ai réellement jamais lu aucune source sure l'affirmant ? |
| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 11:47 | |
| | lucie a écrit: | pour Loukas, non, ce n'est pas nécessairment la transcription grecque d'un nom latin.
C'est une possibilité parmi d'autres... nous ne sommes pas tout à fait en grec classique, et l'onomastique en particulier dépend beaucoup des régions....
mais qu'il y ait des noms latins dans les Evangiles, oui, il n'y a là aucun doute...
et il est bien possible effectivement, que ce soit un nom latin... mais je n'ai réellement jamais lu aucune source sure l'affirmant ? |
C'est exact c'est du grec du 1er 2eme siècle de la Koiné, dans une civilisation impulsée par les déplacements, mais on ne peut pas exclure cette hypothèse, le terme "excellent Théophile" est un terme connu par ailleurs.. (dans la littérature)
(La source est sérieuse Godet .. je crois bien)+ Commentaires du Nouveau Testament
Qui était une formule de salutation des membres de l'ordre équestre, de la noblesse romaine.... Ce qui renforce l'hypothèse d'une origine latine..
Mais c'est vrai, c'est du travail de "détective" on cherche on propose , on trouve, on propose et on vérifie les hypothèses..
Il y en a d'autres .. (je n'ai gardé que les plus fréquentes)
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| | | | lucie
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 13:15 | |
| Alors là, on va tobmer d'accord.
en tant qu'hypothèse, elle me semble tout à fait raisonnable et relativement étayée...
et ce n'ets pas en tant qu'hypothèse que je parlais : c'était tant que cela semblait être affirmé comme une certitude...
source sure et source sérieuse....
ce que j'appelle une source sure serait par exemple un passage d'Evangile, un écrit de l'époque l'attestant etc....
ce que j'appellerais une source sérieuse autre chose : c'est plus souvent une personne faisant autorité par le sérieux de ses recherches, par la reconnaissance des autres chercheurs, par le sérieux d'une recherche qui ne dissimule pas les éléments qiu s'opposeraient à ses hypothèses de travail etc.... |
| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 16:16 | |
| | Citation: | | ce que j'appellerais une source sérieuse autre chose : c'est plus souvent une personne faisant autorité par le sérieux de ses recherches, par la reconnaissance des autres chercheurs, par le sérieux d'une recherche qui ne dissimule pas les éléments qui s'opposeraient à ses hypothèses de travail etc.... |
Alfred Kuen (cela vous va ?), il y a aussi à distinguer entre les échanges que nous avons entre nous , ou nous ne pouvons faire complétement ce travail. Le vrai travail théologique sur un point donné consiste à
- recenser toutes les positions des uns est des autres
- avec tous leurs présupposés
- puis à les classer par ordre de probabilité
- et après d'introduire de nouvelles hypothèses explicatives
C'est comme cela que sont construits les commentaires "sérieux"..en écoutant les positions de "tout le monde "(de tous les bords qui font preuve de sérieux ... ).. C'est un énorme travail, une hypothèse n'est pas forcément exclusive d'une autre..
Le commentaire de James Kuegel (par exemple)"The Bible as it Was" mélange des commentaires historiques Juifs et des commentaires chrétiens ..
Surtout quand nous réfléchissons au niveau des images et des symboles..
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| | | | lucie
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 16:44 | |
| Je suis d'accord avec ce que tu dis ici.
Il s'agit en effet d'un travail énorme.
et j'apprécie beaucoup ceux qui le font (honnêtememnt s'entend) et nous ouvrent ainsi souvent à une intelligence parfois différente, nouvelle ou renouvelée des textes. |
| | | | Fée Violine
Indéboulonnable
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| | Sujet: ndronicus Ven 14 Mar 2008 - 20:06 | |
| moi je n'arrive pas à comprendre si vous parlez d'histoire ou de théologie. C'est tout mélangé.
Je préfère laisser tomber le débat, d'autant plus que ce que je dis ne sert à rien. Exemple : je dis à Christian que l'ordre équestre et l'ordre patricien (noble) sont DEUX ORDRES DIFFERENTS chez les Romains, et là tu parles à nouveau de l'ordre "équestre noble".
Et puis, la transcription grecque de Lucius serait Loukios, pas Loukas.
Et puis ce n'est pas parce que le NT parle de Junia (un prénom latin féminin) que st Luc doit avoir un rapport quelconque avec Rome. Je ne vois pas le rapport. Quelle salade !
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| | | | lucie
Membre superactif
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 20:13 | |
| | Citation: | | Et puis, la transcription grecque de Lucius serait Loukios, pas Loukas. |
oui...
mais encore une fois, pas totalement...
Loukas est attesté comme diminutif de Loukios... |
| | | | Cécile
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 20:36 | |
| ROME, Vendredi 14 mars 2008 - Si l'on ne pose sur la Bible qu'un regard scientifique, celle-ci se referme, comme certaines coquilles qui, lorsqu'on les touche, se referment pour protéger la perle qu'elles contiennent, la perle de l'Ecriture étant le Christ.
C'est ainsi que le P. Raniero Cantalamessa OFM Cap. a expliqué ce matin l'importance de la lecture spirituelle de la Bible qui peut seule « libérer » le contenu des Ecritures pour chacun de nous.
La suite sur Zenit...
_________________
Ne rien préférer à l'amour du Christ |
| | | | Fée Violine
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 20:39 | |
| | lucie a écrit: | | Citation: | | Et puis, la transcription grecque de Lucius serait Loukios, pas Loukas. |
oui...
mais encore une fois, pas totalement...
Loukas est attesté comme diminutif de Loukios... |
c'est bien possible, mais je ne vois pas trop l'intérêt, puisqu'on ne sait rien... |
| | | | lucie
Membre superactif
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 20:46 | |
| c'est ce que j'essaie de dire depuis le début... on n'a aucune certitude ... 
chacun prend des hypothèses qui lui convienne, et tente de les faire passer pour certitudes, rejetant ainsi celles des autres....
et je préfère de loin lire les textes.
mais je l'ai déjà dit... |
| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Ven 14 Mar 2008 - 20:49 | |
| | Citation: | | Parle t'on d'histoire ou de théologie ? c'est tout mélangé |
On pourrait en parler, comme de géographie aussi, la méthode d'analyse "grammaticale et historique" se fonde sur l'histoire, la géographie et la linguistique..
C'est une méthode ancienne, à partir d'un texte on en tire les vérités morales profondes que l'on s'applique à soi même..
Il n'y a pas que celle là
http://www.relation-aide.com/art_description.php?id=319&cat=25
Les historiens recensent plusieurs manière connues de lire la Bible..
- La lecture émotionnelle
- La lecture grammaticale et historique
- La lecture "typologique" ou symbolique (Origène par exemple)
Le début d'un texte sur les enjeux de l'actualisation..( de Valerie Duval Poujol qui pratique dans une approche protestante..)
| Citation: | L’enjeu d’une bonne actualisation
Quand je considère les Ecritures comme Parole de Dieu, guide pour ma vie, comment déterminer justement ce qu’elles essaient de me dire ? La réflexion sur le lien entre ma foi et l’Ecriture ne fait en fait que commencer.
Il ne suffit pas de dire que la pensée de Dieu pour ma vie se trouve dans la Bible, encore faut-il établir comment la découvrir! Pour cela il me faut comprendre le texte pour moi aujourd’hui sans en tordre le sens réel. L’autorité des Ecritures, qui est un postulat de base, constitue en réalité une invitation à un formidable travail de méditation et de réflexion. Se forger, à partir de la Bible, des convictions personnelles pour vivre sa foi en ce vingt-et-unième siècle est un parcours à préparer avec sérieux.
L’enjeu est capital. Une interprétation fallacieuse ou trop rapide du texte biblique conduit à des dérapages, pour certains anecdotiques mais pour d’autres effroyables, comme l’attestent l’histoire de l’humanité mais aussi celle de l’Eglise. Celles-ci sont jalonnées de nombreuses actualisations erronées qui eurent des conséquences néfastes voire criminelles. Justifiés par une soi-disant légitimité fondée sur tel ou tel verset, en réalité tordu et dénaturé, compris hors de son contexte, les pires agissements ont eu lieu.
Pour ne rappeler que ceux que l’Histoire a retenus, citons : les croisades; l’antisémitisme du Moyen-âge; l’esclavage dans les colonies; l’asservissement et le massacre des populations précolombiennes en Amérique; la colonisation; le racisme aux Etats-Unis; la ségrégation en Afrique du Sud; le refus des transfusions sanguines par les Témoins de Jéhovah, etc.
On se souvient également de la condamnation de Galilée par l’Inquisition en 1633 qui le contraint à renier sa thèse sur la révolution de la terre… à cause d’une interprétation impropre de deux passages semblant soutenir la mobilité du soleil et non celle de la terre : «Le soleil se lève, le soleil se couche; il soupire après le lieu d’où il se lève de nouveau», ainsi que l’épisode où le soleil s’arrêta lors d’une bataille. ( Ecclésiaste 1,5 et Josué 10,12)
Plus récemment, certains chrétiens tordirent le sens du texte biblique et justifièrent, grâce à des raccourcis fallacieux, la «théologie de l’abondance», doctrine établissant un lien automatique entre richesses matérielles et bénédictions spirituelles.
Un exemple plus grave encore de cette maltraitance du texte biblique et qui touche la moitié de l’humanité, concerne la femme. Sous prétexte de versets cités à tort, le plus souvent hors contexte et sans nuances («le corps de la femme ne lui appartient plus» ou encore «l’homme est le chef de la femme»), toutes sortes d’abus sont infligés à la femme, que ce soit en tant qu’épouse ou même en tant qu’être humain. On lui a refusé, voire on lui refuse encore, le droit d’étudier, de travailler ou de s’épanouir selon ses dons dans la société, bref d’être l’égal vis-à-vis de l’homme, comme le prévoyait le dessein divin à la création. La Bible devient alors le moyen de légitimer la violence, la domination, l’injustice.
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Ici Valérie Duval Poujol insiste sur l'aspect "éthique" la responsabilité que l'on prend en " commettant des horreurs" parce que la Bible "soi disant" l'enseigne...
La suite ici http://www.relation-aide.com/art_description.php?id=319&cat=25
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