 | MARTHE ET MARIE
FORUM CATHOLIQUE
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| | Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé |    |
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| Auteur | Message |
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lucie
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 |  Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé  Mer 12 Mar 2008 - 13:10 | |
| | Citation: | | La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée ! |
C'est une théorie assez fréquente. sur laquelle je n'ai aucune opinion...
mais je ne vois pas pourquoi cela en ferait un romain ? |
|  | | Cécile
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 13:48 | |
| Luc était médecin. Est-ce que les médecins n'étaient pas des esclaves ? Un vague souvenir...
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| | | | Fée Violine
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 14:18 | |
| | lucie a écrit: | | Citation: | | La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée ! |
C'est une théorie assez fréquente. sur laquelle je n'ai aucune opinion...
mais je ne vois pas pourquoi cela en ferait un romain ? |
c'est Christian qui a parlé des Romains :
| Citation: | | il dédie son oeuvre à l'excellent Théophile (formule romaine désignant un membre de l'ordre équestre .. Il a été supposé qu'il s'agissait de son ancien maitre qui l'avait affranchi .. Luc était médecin - c'est Paul qui le dit dans une lettre et la plupart des médecins étaient des esclaves à Rome, toutefois Luc semblait disposer d'une grande liberté de mouvement) |
quant à l'excellent Théophile qui serait une formule romaine, je ne vois pas le rapport, puisque Théophile est un nom grec.
| Citation: | | on pense ainsi souvent que l'Evangile selon Matthieu aurait été écrit en araméen avant traduction en grec. et non en hébreu. |
on le pense parce qu'on le sait. Il faudrait décidément que je recherche les précisions, mais ça a été dit par un auteur de l'époque, que Matthieu avait écrit d'abord "hebraice" (donc, en hébreu ou en araméen).
Quant aux âges et aux dates que le père MD Philippe attribue aux évangélistes, je ne vois aps d'où il sort ça ! Il a eu des révélations célestes ? Aucun document ne nous donne ces renseignements, il y a juste des traditions très anciennes qui indiquent que Jean a vécu à Ephèse jusqu'à un âge avancé (eh bien oui, Mespheber, pourquoi pas ? Il y a toujours eu des vieillards, tout le monde ne mourait pas de maladie dans l'Antiquité).
A part ça, je suis bien d'accord que ça n'a rien à voir avec la foi. On parle juste d'histoire.
A part l'intérêt historique, c'est important aussi pour répondre à ceux qui accusent les chrétiens de dire n'importe quoi. |
| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 16:01 | |
| | Citation: | | quant à l'excellent Théophile qui serait une formule romaine, je ne vois pas le rapport, puisque Théophile est un nom grec. |
Les romains écrivaient et parlaient le grec couramment le teme d'"Excellent" est une formule de salutation pour des romains nobles appartenant à l'ordre équestre...
(Source : Mes notes des cours de Théologie..)
L'Evangile a été écrit en grec, certes, mais il est très probable que Luc ait pris le nom de la "gens" de son ancien maitre (Lucius) qui est un nom romain..
Ce sont des hypothèses historiques pratiquement certaines.. Et fondées sur les langues et civilisations originales..
Luc est un nom "romain". (Lucius).. Lucius, ce qui est intéressant c'est de traiter le "texte" comme tout autre "texte" littéraire .. Que veut il dire, quel est le contexte.. ?
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| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 16:03 | |
| | lucie a écrit: | | Citation: | | La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée ! |
C'est une théorie assez fréquente. sur laquelle je n'ai aucune opinion...
mais je ne vois pas pourquoi cela en ferait un romain ? |
Luc est un nom romain, la plupart des médecins de l'antiquité étaient des esclaves, mais affranchi Luc a pris le nom de son propriétaire.. (Lucius); il pouvait être - ou pas - romain.
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| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 16:23 | |
| | Citation: | | Les 4 évangélistes écrivent en grec imprégné d'hébreu, ou, selon Tresmontant et Carmignac, en hébreu, traduit ensuite en grec. En tout cas il est visible qu'ils connaissent bien le milieu qu'ils décrivent, Jérusalem, le judaïsme. Rien de tel dans les apocryphes écrits plus tard |
Pas tout à fait exact (seuls Mathieu, Jean et Marc) contiennent beaucoup d'araméismes.. (des manièrees de dire les choses..).. Il n'y a vraiment de doute sur la question d'un original araméen que pour Mathieu en fait..
Parce qu'on parle d'un "mathieu hébreu original" (Il faudra que je retrouve la source ).. On n'a pas de traces d'un "Mathieu araméen" en dehors de citations et de "traces indirectes"..
(Papias,Irénée,Origène,Cyrille de Jerusalem, St Jerome,Clement d'Alexandrie)
On est pratiquement sûr que les écrits de Marc, Jean et à fortiori Luc ont été écrits en grec.. (en plusieurs temps comme le montrent les variantes de l'évangile de Marc..)
L'hypothèse (d'un proto luc et d'un proto-mathieu) a été gardée sous forme de documents provisoires, (des notes en fait), les évangiles n'ont pas été écrit en Israël, mais dans le monde Romain, de langue et de culture grecque..(Les romains affectaient de parler le grec et de l'écrire, même pour les lettres d'amour que les garçons envoyaient à leur bien aîmée..
(Au sens moderne, c'est comme si un groupe religieux français , exilé aux états unis commençait à écrire son histoire en anglais, on trouverait des latinismes dans la narration..)
Le grec de Luc est du grec populaire de la Koïné, certes mais avec très peu d'araméisme (Luc pensait certainement en grec tandis que les autres se "traduisaient";.)
Quand Luc parle et écrit "pour lui même" son grec est "pur", quand il retranscrit les propos des "autres" on retrouve des araméismes.. (
Il ya relativement peu d'Araméismes(ou Hébraïsmes) de manière Hébraïques de dire les choses chez Luc et Paul..
exemple : "La Ville la Grande" = Araméisme , => Traduction la Grande Ville..
Les citations des textes de "l'ancien testament" (pratiquement toutes issues de la LXX, donc de la version grecque à part chez l'Apotre Paul qui avait certainement une lecture personnelle de l'Hébreu..)
Marc secrétaire de Pierre?
Source Epitre de Clément (80) de la même époque que les écrits tardifs du Nouveau Testament.. Il s'agit là de "documents contemporains"
| Citation: | | Comme Pierre annonçait publiquement la Parole à Rome, et avec la puissance de l'Esprit y proclamait l'Evangile, ses nombreux auditeurs prièrent Marc, qui l'accompagnait depuis longtemps et qui se souvenait de toutes les choses que Pierre avait dites, d'écrire ces choses racontées par lui, puis, quand il aurait écrit l'évangile, de le remettre à ceux qui le lui avaient demandé ; ce que Pierre ayant appris, il ne s'opposa pas à cette demande, ni ne l'appuya. |
Remarquez que je ne fais pas appel à l'argument d'autorité "théologique" ou ecclésiastique..Simplement à la collection des documents dans leur source historique..Un texte s'insère dans une civilisation..
le sens même du mot est dans la civilisation qui l'a vu naître
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| | | | Fée Violine
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 19:23 | |
| | christianc a écrit: |
Pas tout à fait exact (seuls Mathieu, Jean et Marc) contiennent beaucoup d'araméismes.. (des manièrees de dire les choses..).. |
je ne suis pas d'accord, je trouve que Jean aussi. Je ne sais pas l'araméen ni l'hébreu, mais je sais le grec.
L'ordre équestre, ce n'est pas l'ordre sénatorial. Les chevaliers et les nobles (les patriciens), ce sont deux classes différentes de Romains. Mais ce n'est pas le sujet. Ce que je te dis, c'est que Théophile est un nom grec. Bien sûr que les Romains cultivés savaient le grec. Mais ils n'allaient quand même pas jusqu'à prendre des noms grecs ! |
| | | | Fée Violine
Indéboulonnable
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 19:32 | |
| Lucie a dit :
ces trois textes connaissent effectivement bien le milieu pour lequel ils écrivent : Juifs de Judée, Chrétiens de Rome, ou communauté chrétienne de convertis païens.
sans doute, mais ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit qu'ils connaissent bien le judaïsme de l'époque de Jésus, la topographie de Jérusalem, le contexte historique, géographique, social, politique et autre, de l'époque de Jésus (en fait, je n'avais pas dit tout ça, mais je le précise !).
Jean est un témoin direct. Le texte (magnifique au demeurant,e t je prends le mot au sens étymologique) est toutefois une construction (re-construction) théologique
oui, dans les passages de discours. Mais dans les récits d'événements, il est très concret.
Tresmontant pense que Jean était un prêtre sadducéen de Jérusalem, puisque il est question dans l'évangile d'un disciple qui connaissait le grand prêtre et qui a pu entrer pour suivre le procès ; et divers autres détails vont dans ce sens. Je trouvais bizarre qu'un pauvre pêcheur de Galilée soit en même temps un prêtre sadducéen avec de hautes relations. mais ce qui est invraisemblable dans notre culture ne l'est aps dans une autre. Dans cette civilisation, le travail manuel n'était pas méprisé.
Bref, les historiens ont encore bien des choses à découvrir.
J'aime beaucoup l'histoire. |
| | | | polaire
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 0:18 | |
| | Citation: | | Le principal obstacle à reconnaître le sérieux des récits évangéliques (du pur point de vue historique) vient de la méfiance des chrétiens qui veulent avoir l'air modernes en contestant tout ! |
Evidemment quelqu'un de pas très sérieux comme moi a vu assez vite que quatre c'était trois de trop .
Imaginons quatre récits de la traversée de la mer rouge ? On finirait par se demander s'ils ne sont pas passés par le cap de bonne espérance .
Bonne espérance à vous .
polaire . |
| | | | Fée Violine
Indéboulonnable
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 1:29 | |
| l'évangile n'est pas un récit de voyage !
il y a des éléments biographiques, mais il y a beaucoup plus que ça. C'est surtout un témoignage sur quelqu'un. Et les témoins il n'y en a jamais trop, car chacun présente une facette différente, et pour finir on a un portrait plein de nuances. |
| | | | lucie
Membre superactif
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 8:07 | |
| | Citation: | | Imaginons quatre récits de la traversée de la mer rouge ? On finirait par se demander s'ils ne sont pas passés par le cap de bonne espérance . |
il y en a déjà deux...
et sauf erreur, c'est la traversée de la "mer des roseaux" que l'on appelle traversée de la mer Rouge... |
| | | | lucie
Membre superactif
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 8:12 | |
| | Citation: | | Tresmontant pense |
je pense pour ma part que c'est là qu'est l'important... et non ce qu'il pense.
qui peut être vrai, ne pas l'être... mais ne repose justement que sur une "pensée". Il n'y en a aucune preuve, aucune élément historique autre qu'une déduction que bien peut de choses viennent étayer.
comme d'ailleurs pour la très grande majorité des éléments biographiques des évangélistes et des apotres...
Et comme les remarques que Jo rapporte sur l'age des Evangélistes...
une remarque sur la traduction : non, on ne le sait pas.
On sait qu'il y a vraisemblablement eu un texte en hébreux ou araméen avant...
mais sans l'original, on ne sait pas s'il s'agit d'une traduction, d'une adaptation, d'un texte qui s'en inspire, qui ajoute des éléments venant d'une autre tradition, qui en écarte certains etc...
Dernière édition par lucie le Jeu 13 Mar 2008 - 8:51, édité 1 fois |
| | | | lucie
Membre superactif
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 8:24 | |
| | Citation: | | Evidemment quelqu'un de pas très sérieux comme moi a vu assez vite que quatre c'était trois de trop . |
pour une histoire historique, 4 textes qui ne disent pas tous la même chose exactement, qui peuvent se contredire entre eux, ce n'est pas l'idéal, en effet...
mais pour permettre de donner les différentes facettes d'un évènement, c'est nettement mieux qu'un unique témoignage, qui devient finalement très enfermant...
Pour moi, mais cela n'engage bien sur que ma certitude de croyante, c'est là qu'on voit la marque de l'Esprit saint : l'Eglise naissante a su résister à ce qui aurait pu enfermer dans un seul texte, qui aurait pu finalement imposer une lecture unique.
c'est également parce qu'il y a plusieurs textes qu'il y a aussi la liberté de lecture personnelle.
Hélas, l'Eglise conquérante puis dominante n'a pas toujours eu cette liberté.... et elle a tenté d'imposer bien trop de choses...
mais c'est un autre sujet. |
| | | | Fée Violine
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 10:45 | |
| | lucie a écrit: | | Citation: | | Tresmontant pense |
je pense pour ma part que c'est là qu'est l'important... et non ce qu'il pense.
qui peut être vrai, ne pas l'être... mais ne repose justement que sur une "pensée". Il n'y en a aucune preuve, aucune élément historique autre qu'une déduction que bien peut de choses viennent étayer. |
c'est moi qui résume en disant "il pense". Mais si tu lis ses livres, il donne des tas d'arguments, bien sûr ! Des arguments historiques, linguistiques et autres, qui sont sérieux, bien que pas entièrement probants. Il faut lire "Le Christ hébreu". J'ai adoré ce livre, pas seulement à cause du sujet, mais aussi parce que le ton polémique qu'il emploie fait de sa lecture un vrai plaisir.
| Citation: | une remarque sur la traduction : non, on ne le sait pas.
On sait qu'il y a vraisemblablement eu un texte en hébreux ou araméen avant... |
quand je dis "on le sait", je veux dire que ce n'est pas une hypothèse moderne, mais qu'on a un texte de l'époque qui l'affirme. On a donc une raison de le croire. Mais bien sûr, on n'a pas le texte (araméen ou hébreu) en question. |
| | | | Fée Violine
Indéboulonnable
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Jeu 13 Mar 2008 - 10:59 | |
| | christianc a écrit: |
L'Evangile a été écrit en grec, certes, mais il est très probable que Luc ait pris le nom de la "gens" de son ancien maitre (Lucius) qui est un nom romain..
Ce sont des hypothèses historiques pratiquement certaines.. Et fondées sur les langues et civilisations originales..
Luc est un nom "romain". (Lucius).. Lucius, ce qui est intéressant c'est de traiter le "texte" comme tout autre "texte" littéraire .. Que veut il dire, quel est le contexte.. ? |
Lucius n'est pas un nom de gens romaine. C'est un prénom.
A Rome, un esclave affranchi prenait le prénom et le nom de son ancien maître, et son nom personnel devenait son cognomen (le nom romain se composait de 3 éléments : un prénom qui servait peu car il n'y en avait qu'une dizaine en tout, le nom de famille, et un surnom, le cognomen).
Donc ton hypothèse historique n'est pas exacte.
Ton prof de théologie ne m'a pas l'air très compétent en histoire et en langues anciennes. Il y a beaucoup d'erreurs et de confusion dans tout cela. |
| | | | | Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé | |
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