 | MARTHE ET MARIE
FORUM CATHOLIQUE
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| | Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé |    |
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| Auteur | Message |
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Mespheber
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 |  Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé  Mar 11 Mar 2008 - 10:09 | |
| Bizarrement, cela me rappelle les polémiques lorsqu'était apparu l'évangile dit de Judas. 
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|  | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 11 Mar 2008 - 12:08 | |
| | Mespheber a écrit: | | Bizarrement, cela me rappelle les polémiques lorsqu'était apparu l'évangile dit de Judas. |
La littérature chrétienne des premiers siècles est pleine de ces évangiles qui ont circulé ..
En fait ce sont des Pseudépigraphes (des documents que l'on ne peut rattacher à la personne nommée)
La tradition des pseudépigraphes est notoire, le Livre d'Enoch (vers le 2eme siècle ) n'a pas été écrit par Enoch..
Ont été retenus :
- Les documents chrétiens que l'on pouvait rattacher surement, de part l'ancienneté à une "source apostolique" certaine, des gens ayant connu Jésus en fait.. (Marc secrétaire de Pierre, Luc secrétaire de Paul)
- Les document émis par des gens et reconnus par des gens qui avaient connu le Christ (Paul...) (Luc est son rédacteur)
Donc ancienneté..
Pour les documents issus du Judaisme : tous les livres issus de la version de la LXX (à l'exception d'Esdras 3 et 4 qui étaient déjà reconnus à l'époque comme des pseudépigraphes.)
Reconnaissance de l'existant (dans la version grecque..)
Ce ne sont pas des principes d'interprétation mais des principes de "reconnaissance"..
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| | | | polaire
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 11 Mar 2008 - 22:01 | |
| | Citation: | | des gens ayant connu Jésus en fait.. (Marc secrétaire de Pierre, Luc secrétaire de Paul) |
heu!! Paul n'a pas connu Jésus . Et puis au fond on ne sait pas vraiment qui est qui entre ces 4 évangélistes .
Il semble bien qu'aucun des 4 n' ait réellement connu Jésus . |
| | | | Fée Violine
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 11 Mar 2008 - 22:30 | |
| | polaire a écrit: |
Il semble bien qu'aucun des 4 n' ait réellement connu Jésus . |
ça ce sont juste des théories, et qui ne reposent sur rien. |
| | | | Mespheber
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 11 Mar 2008 - 22:33 | |
| Ben c'est pour ça qu'on parle de mythologie. Le nombre officiel même des apôtres, 12, correspond au nombre des dieux de l'Olympe. Coïncidence ou simple substitution?
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| | | | lucie
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 11 Mar 2008 - 22:46 | |
| Dieux de l'Olympe...
et aussi tribus d'Isarël...
Une habitude bien ancrée, les 12. 
Paul, c'est sur, n'a pas connu Jésus.
Luc ? Je ne crois pas l'avoir jamais entendu soutenir.
Matthieu, oui... mais a-t-il écrit l'Evangile qui lui est attribué ?
Marc ? on dit que oui. mais la même question porte sur l'écriture de l'Evangile portant son nom.
Jean ? là, moins de doute, la tradition rapporte qu'il a connu Jésus, et il semble avoir écrit, effectivement.
Est-ce réellement l'important ? |
| | | | Mespheber
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 11 Mar 2008 - 23:27 | |
| | lucie a écrit: | Dieux de l'Olympe...
et aussi tribus d'Isarël...
Une habitude bien ancrée, les 12. |
Bien vu! Il y a aussi, je pense, une relation au calendrier solaire...
| lucie a écrit: | Paul, c'est sur, n'a pas connu Jésus.
Luc ? Je ne crois pas l'avoir jamais entendu soutenir.
Matthieu, oui... mais a-t-il écrit l'Evangile qui lui est attribué ?
Marc ? on dit que oui. mais la même question porte sur l'écriture de l'Evangile portant son nom.
Jean ? là, moins de doute, la tradition rapporte qu'il a connu Jésus, et il semble avoir écrit, effectivement. |
Mmouais, j'ai entendu d'autres sons de cloches, si je puis me permettre l'expression. Qu'en fait ce serait même l'évangile écrit le plus tardivement.
| lucie a écrit: | | Est-ce réellement l'important ? |
J'ai parfois l'impression qu'il y aurait plus de tolérance si tous les croyants admettaient ensemble le manque de probité historique des écritures. Malheureusement, il y a pour certains d'entre eux trop à perdre dans ce sens...
Cela dit, la réalité humaineest la seule qui compte. Qu'un récit soit authentique est-il le plus important? Certaines personnes vont prendre un "livre saint" comme référence dans leur vie, pour d'autres ce sera une oeuvre de fiction ou de philosophie. Le plus important reste effectivement ce que chacun en tire pour soi-même et construit dans sa vie.
Anecdote rigolote: l'autre jour, un élève de 6ème me demande pourquoi Moïse était défiguré. Je le regarde avec des yeux ronds... "Ben oui, sur internet, ils disent qu'il était défiguré en redescendant de la montagne!" Et là je comprends. "Non, il était transfiguré!" Et je lui explique la différence et la raison selon le récit.
Ça a été un petit rayon de soleil dans ma journée, mais ça m'a surtout rappelé que ces histoires sont toujours vivantes et continue d'évoluer.
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| | | | polaire
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mar 11 Mar 2008 - 23:33 | |
| | Citation: | | ça ce sont juste des théories, et qui ne reposent sur rien. |
et bien proposez moi des théories qui reposent sur quelque chose .
( je ne vous dis pas que les évangiles sont pure imagination.
Pas de procès d'intention svp )
En tout cas Paul n' a pas connu jésus . |
| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 6:06 | |
| | polaire a écrit: | | Citation: | | des gens ayant connu Jésus en fait.. (Marc secrétaire de Pierre, Luc secrétaire de Paul) |
heu!! Paul n'a pas connu Jésus . Et puis au fond on ne sait pas vraiment qui est qui entre ces 4 évangélistes .
Il semble bien qu'aucun des 4 n' ait réellement connu Jésus . |
Marc était secrétaire de Pierrze (existence attestée dans les actes et les évangiles , et source : canon de muratori)
Jean : Cité dans les textes et souvent comme auteur
Pierre : A reconnu Paul et lui a donné "la main d'association" avec Jacques.. Ce qui valide la prédication de Paul..
Il n'est pas sûr que Paul n'ait pas connu Jésus pendant sa prédication à Jerusalem
Les chroniques de Luc (Actes des Apotres) sont très précises, de même la collecte des informations qu'il a effectuée par lui même auprès de témoins vivants..
Et l'Evangile de Luc etait largement lu et diffusé dans les communautés chrétiennes.. (avec toutes les difficultés de l'époque, pour avoir un évangile il fallait le copier à la main..sur du papyrus)
De plus parmi les 17.000 manuscrits du Nouveau Testament nous les avons pratiquement tous, en diffusion générale (asez inégale selon les contextes) dans les communautés chrétiennes dès la fin du 1er siècle et début du 2eme
Les historiens dans ce domaine semblent avoir plus confiance que les théologiens dans ces récits... Il est assez difficile d'aller contre les résultats de l'histoire et de l'archéologie..
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| | | | christianc
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 6:15 | |
| | Citation: | | manque de probité historique .. |
Là il me semble que c'est mal dit ..
Je prends le début de l'évangile de luc
| Citation: | 1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
|
Luc annonce nettement qu'il a entrepris de collecter toutes les informations disponibles auprès de témoins oculaires , et il dédie son oeuvre à l'excellent Théophile (formule romaine désignant un membre de l'ordre équestre .. Il a été supposé qu'il s'agissait de son ancien maitre qui l'avait affranchi .. Luc était médecin - c'est Paul qui le dit dans une lettre et la plupart des médecins étaient des esclaves à Rome, toutefois Luc semblait disposer d'une grande liberté de mouvement)
De plus il expose qu'il y avait une prédication chrétienne orale à l'époque (fin du premier siècle donc..)
Et après, par quoi commence Luc ?
| Citation: | Du temps d'Hérode, roi de Judée,
|
| Citation: |
2.1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2.2
Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
|
En termes anciens cela s'appelle une datation, relative à un roi, un empereur ou un gouvernement, de plus on a retrouvé des indications de Luc dans des chroniques romaines.. (Dans les actes "Gallion proconsul" est daté précisément par ailleurs)
Ce qui permet de dater toute la composition des évangiles .. Ce qui indique un ancrage historique certain des documents..
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| | | | lucie
Membre superactif
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 8:46 | |
| | Citation: | | Mmouais, j'ai entendu d'autres sons de cloches, si je puis me permettre l'expression. Qu'en fait ce serait même l'évangile écrit le plus tardivement. |
oui, tu as raison. ce serait d'ailleurs assez vraisemblable étant donné sa construction.
mais je n'en sais rien.
| Citation: | | Cela dit, la réalité humaineest la seule qui compte. Qu'un récit soit authentique est-il le plus important? Certaines personnes vont prendre un "livre saint" comme référence dans leur vie, pour d'autres ce sera une oeuvre de fiction ou de philosophie. Le plus important reste effectivement ce que chacun en tire pour soi-même et construit dans sa vie. |
Je pense que l'on pourrait en tomber d'accord.
Pour moi, les Evangiles osnt la Parole. Là est ma certitude.
quant au reste... ce n'est pas pour moi le plus important, ni une preuve de quoi qeu ce soit.
et en réalité, que ce soit une compilation de notes, une traduction dont on a perdu l'original, des leçons qui ont été ensuite mises par écrit, ou ce que l'on veut... cette Parole me parle.
N'oublions pas combien dans l'Antiquité il était habituel (et sans volonté de tromper) d'attribuer des écrits au maitre de l'école, de la secte, alors que c'était écrit aps des élèves, des disciples etc...
je suis d'accord avec Christian sur la méthode : Luc rapporte des évènements qui lui ont été rapportés. il affirme un certain nombre de chsoes... Mais il est un "témoin indirect", il n'a pas connu Jésus, et le dit lui-même.
les autres ne disent pas grand chose du mode d'écriture, de leur propre connaissance des faits etc... |
| | | | Fée Violine
Indéboulonnable
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 9:20 | |
| Paul dit lui-même, il me semble, qu'il n'a pas rencontré Jésus (sauf dans une vision sur le chemin de Damas). S'il l'avait rencontré à Jérusalem, il l'aurait dit.
La théorie sur l'évangile de Jean tardif parce que philosophique n'est pas probante.
Il y a un autre argument en faveur de cette thèse, c'est que d'après le témoignage de je ne sais plus qui (un de ses disciples directs), Jean a vécu jusqu'à un âge avancé, ainsi il a pu écrire son évangile jusqu'à la fin du 1er siècle. Du moins certains passages, car beaucoup d'autres passages, au contraire, sont visiblement beaucoup plus proches des événements, il fourmille de détails historiques confirmés par l'archéologie.
Le principal obstacle à reconnaître le sérieux des récits évangéliques (du pur point de vue historique) vient de la méfiance des chrétiens qui veulent avoir l'air modernes en contestant tout !
La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée !
Les 4 évangélistes écrivent en grec imprégné d'hébreu, ou, selon Tresmontant et Carmignac, en hébreu, traduit ensuite en grec. En tout cas il est visible qu'ils connaissent bien le milieu qu'ils décrivent, Jérusalem, le judaïsme. Rien de tel dans les apocryphes écrits plus tard ! |
| | | | lucie
Membre superactif
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 9:39 | |
| | Citation: | | Le principal obstacle à reconnaître le sérieux des récits évangéliques (du pur point de vue historique) vient de la méfiance des chrétiens qui veulent avoir l'air modernes en contestant tout ! |
c'est un jugement que je réfute.
parce qu'il ne s'agit pas de modernisme : il s'agit simplement d'avouer que l'on n'a pas de réelle certitude.
et pour ma part, de constater que cela n'a pas de réelle importance.
N'oublie mon point de départ de la discution : les évangélistes ont-il connu Jésus.
Luc, non.
Matthieu : oui. mais son evangile est de tout évidence une collection de récits ou d'écrits antérieurs. on pense ainsi souvent que l'Evangile selon Matthieu aurait été écrit en araméen avant traduction en grec. et non en hébreu.
Marc aurait connu Jésus (il serait celui qui s'enfuit nu...). mais... ??? je n'en sais rien. On parle là aussi d'une collection de notes.
ces trois textes connaissent effectivement bien le milieu pour lequel ils écrivent : Juifs de Judée, Chrétiens de Rome, ou communauté chrétienne de convertis païens.
Jean est un témoin direct. Le texte (magnifique au demeurant,e t je prends le mot au sens étymologique) est toutefois une construction (re-construction) théologique.
Dernière édition par lucie le Mer 12 Mar 2008 - 9:45, édité 1 fois |
| | | | Mespheber
Membre superactif
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Localisation : Lille - Francja
| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 9:45 | |
| La seule chose que je trouve intéressante dans ce débat est la volonté de croire qu'il met en lumière. Oui Paul a peut-être connu Jésus à Jérusalem, comme je connais Michael Jackson grâce à la télévision. Jean a peut être vécu centenaire, mais aussi improbable que cela peut apparaître vu la médecine de l'époque et l'espérance de vie en ce temps là, cela voudrait dire qu'il ne devait pas être très vieux à l'époque de la prédication de Jésus. Mais comme le dit Lucie, l'important est que cete parole nous parle, même si ce sont des écrits.
_________________
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| | | | Joss
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| | Sujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé Mer 12 Mar 2008 - 11:49 | |
| | Fée Violine a écrit: |
La théorie de Luc esclave me surprend, je n'avais pas entendu parler de ça. Ça supposerait que Luc soit romain ! Quelle drôle d'idée !
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Le père Marie-Dominique PHILIPPE, pensait, lui, que l'évangile de Luc ( mort à l'âge de 84 ans) avait pour source saint Jean, mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge de 98 ans. En effet, aucun apotre ne pouvait connaitre des détails aussi intimes de l'enfance de Jésus, sinon "celui qui a pris Marie chez lui" et a reçu ses confidences.
Quant à l'évangile de Jean, il aurait pour source Marie
Je sais que certains protestants adoptent cette hypothèse
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 Je dors, mais mon cœur veille. Cantique des Cantiques, 5, 2
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