MARTHE ET MARIE

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Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé

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Fée Violine
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Mer 5 Mar 2008 - 12:58

Ubu :

non, je ne dis pas que c'était mieux avant. La violence fait partie de l'homme.
Mais j'ai l'impression que pour vous le monde se réduit aux médias de quelques pays occidentaux. Moi je vois au niveau de la planète. La mondialisation accentue les injustices.
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christianc
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Mer 5 Mar 2008 - 14:59

Mespheber a écrit:
christianc a écrit:
- Le Nouveau Testament (l'enseignement de Jésus) explique l'ancien testament.
Hum... Dans la mesure où l'Eglise Romaine a choisi les versions des livres de l'Ancien Testament qui étaient le plus en adéquation avec le message qu'elle voulait faire passer, il y a de la triche. laughing


L'Eglise n'était pas Romaine à Cette époque là elle était Orthodoxe et Grecque,on ne peut parler d'Eglise Romaine qu'à partir du Schisme du 11eme Siècle.

(A l'époque l'Eglise était organisée en 5 patriarcats .. Jerusalem,Antioche, Constantinople, Rome et Alexandrie...Avec chacune son "patriarche")

L'objet de cette définition qui mène au "Canon d'Athanase" est de fixer les textes normatifs .. Ainsi qu'une confession de foi ...(pas de pseudépigraphes.. comme ceux qui circulaient)...L'Apostolicité des écrits est exigée.

La position que le Nouveau Testament explique l'Ancien est celle de tous les Pères de l'Eglise dont St Augustin...

Et le Patriacat Principal était à Constantinople,

La discussion sur les versions de l'AT ?

Que reste t'il ?
- La version grecque de la Septante (Ancien Testament grec) dont le premier exemple complet date du 2eme siècle.
- La version massorétique (hébreu) dont le premier manuscrit complet dont nous disposons date de l'An 1000 , (Manuscrit de St Petersbourg)..



C'est l'église des 5 patriarcats, dans les temps du Concile de Nicée au 4eme siècle qui a déterminé les listes en sachant que l'élaboration avait pris au moins un siècle.. Tout étant fixé au Concile de Carthage ..

De plus tous les commentateurs de tous bords(protestants, juifs,catholiques travaillent sur les mêmes versions des textes..)
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Mespheber
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Mer 5 Mar 2008 - 15:07

Ben alors pourquoi la version chrétienne ne mentionne pas le meurtre de Moïse, par exemple? Pourquoi Lilith a disparu? Biggrin
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Fée Violine
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Mer 5 Mar 2008 - 17:10

Moïse a été assassiné ? par qui ?
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Mespheber
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Mer 5 Mar 2008 - 17:23

Les versions varient. Selon certains textes il s'agirait d'Aaron et/ou Josué, pour d'autres ce serait un meurtre collégial. Je crois que c'est là la grande différence entre judaïsme et christianisme: pour chaque livre, il existe différentes versions dont certaines transmises oralement. C'est pourquoi on a tendance à prendre avec beaucoup de précaution la vérité contenue dans ces récits.
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Ubu
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Mer 5 Mar 2008 - 17:23

à Mespheber,

Admettons qu'il est déplacé d'insulter des morts. Mais là, on ne peut quand même pas m'empêcher de critiquer les religions dégénérées! Je ne m'oppose pas à la liberté de culte en principe, sauf quand il y a violation des droits de la personne (cf: OTS), et cela n'arrive, somme toute, pas très souvent. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas lutter, par des moyens pacifiques, contre l'influence des religions dégénérées.

Effectivement, on a déjà critiqué le judaïsme. Mais quelle religion n'a pas été critiquée par quelqu'un d'autre? Même l'incroyance est critiquée. C'est la vie...
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christianc
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Jeu 6 Mar 2008 - 21:09

Mespheber a écrit:
Ben alors pourquoi la version chrétienne ne mentionne pas le meurtre de Moïse, par exemple? Pourquoi Lilith a disparu? Biggrin


Ce n'est pas la version chrétienne mais la version juive, d'une part d'autre part il est dit que Moïse s'en est allé pour mourir dans la montagne et qu'on n'a jamais retrouvé son corps..

Et le texte est le même pour les juifs et les chrétiens..

D'autre part pour Lilith ils'agit d'une extrapolation hasardeuse d'un demi verset d'Esaïe...

Un élément Kabbalistique en fait (la Kabbale est un commentaire du Tanaq= Torah +Neviim+Ketouviim : La Loi + Les Prophètes + Les autres écrits..
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Jeu 6 Mar 2008 - 22:23

Nuance: ce sont deux versions juives, mais les chrétiens en ont choisi une, parmi bien d'autres! De toute manière, on n'a jamais retrouvé le corps d'un seul prophète...

Quant à Lilith, elle est un peu plus présente dans la tradition orale et ce n'est pas qu'un verset au sujet de la première femme d'Adam, créée en même temps que lui. Il y a aussi Samael, le cinquième archange mais là on frise l'hérésie. Biggrin
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Ven 7 Mar 2008 - 17:54

Mespheber a écrit:
Nuance: ce sont deux versions juives, mais les chrétiens en ont choisi une, parmi bien d'autres! De toute manière, on n'a jamais retrouvé le corps d'un seul prophète...

Quant à Lilith, elle est un peu plus présente dans la tradition orale et ce n'est pas qu'un verset au sujet de la première femme d'Adam, créée en même temps que lui. Il y a aussi Samael, le cinquième archange mais là on frise l'hérésie. Biggrin


Bienvenue dans un espace rationnel..

1 - Une remarque tout d'abord , la "tradion orale" n'est pas si orale que celà puisqu'elle a été écrite (des documents existent.. donc c'est une tradition écrite..)
2 - Le "Corpus" de commentaires du TANAQ= Ancien Testament, issu du monde juif n'est pas connu dans la religion chrétienne.
3 - Ce "corpus" se compose des "midrash"=reformulations (des épisodes relatés dans le document connu, des documents des exegetes..(Et de beaucoup d'autres écrits .. dont celui qui parle explicitement de Lilith.)
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Ven 7 Mar 2008 - 23:16

On continue à vouloir noyer le poisson? Ce qui est évident, c'est que nous avons deux traditions religieuses qui n'ont pas le même rapport avec leur mythologie. Le terme choque? Ben tant pis.
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Ven 7 Mar 2008 - 23:44

Citation:
Euh... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Tu pourrais être plus explicite et cesser de parler de religions dégénérées? On disait la même chose
Citation:
de la mienne il y a 70 ans.


c'est quoi votre religion ?
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Ven 7 Mar 2008 - 23:47

à Mespheber


Vous êtes juif ?( excusez la question je n'ai pas lu grand chose sur ce forum )
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Fée Violine
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Sam 8 Mar 2008 - 8:53

oui, Mespheber est juif.
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christianc
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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Sam 8 Mar 2008 - 12:08

Mespheber a écrit:
On continue à vouloir noyer le poisson? Ce qui est évident, c'est que nous avons deux traditions religieuses qui n'ont pas le même rapport avec leur mythologie. Le terme choque? Ben tant pis.


Comme j'écoute beaucoup les émissions religieuses le dimanche matin (avant d'aller au culte ) et spécialement la "Source de Vie", j'apprécie beaucoup cette émission elle me "remonte ".. vraiment.

2 Traditions religieuses ..

Le Judaïsme trouvant son origine dans le retour d'Exil de Babylone avec les documents accumulés depuis la "fondation" c'est à dire l'Exode..

Un peuple d'esclaves "libérés" et qui transmet sa tradition.. Par l'exemple des gens. Le commentaire des textes y est symbolique, archetypal.. Je comprend qu'au travers d'Abraham de Sarah de Moise et de Josué, comme au travers des dialogues des rabbins, du Pirke Aboth entre autre on parle avec une indulgence amusée de toute l'humanité et de ses petits travers...

Ainsi que d'une réconciliation de toute l'humanité.. Il n'est pas nécessaire de croire pour pratiquer (Mespheber tu me corriges si j'ai une mauvaise perception..)

La Mythologie de ce monde est l'Exode, les juges, (si on considère comme "mythe" un récit qui peut être vrai sans être daté chronologiquement je suis d'accord avec le terme)

Une minorité issue d'une secte juive du premier siècle, ouverte dès les premiers temps aux juifs (valeurs par défaut) aux femmes, aux esclaves, aux lépreux, aux Romains (les envahisseurs), aux Zélotes (guerrileros ennemis des précédents)

"Ecoute là Jésus tu arrêtes .. les Romains .. pas question.."

La Mythologie chrétienne est centrée sur les Actes des Apotres , mais ce monde reste "juif" intellectuellement et spirituellement .. de l'Ecole d'Alexandrie (grand pôle du Judaïsme et de la Chrétienté)

La relation de l'Apotre Pierre, dans sa méthode d'exégèse à l'ancien testament est identique à celle qu'on les rabbins de l'époque..

En commentant à propos du déluge "cette eau était une figure du baptême"..

Il me semble que tu lis l'anglais ? Alors j'ai lu un quelque chose de James Kuegel "The Bible as it Was" (J'ai entendu James Kuegel dans l'émission "La source de vie"..)

C'est un exposé de la Bible des premiers siècles, je l'ai chez moi.. Il intègre les écrits du nouveau testament chrétien dans les commentaires de la Bible , de l'ancien testament ou du tanaq comme tu veux..



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MessageSujet: Re: Principe pour l'interprétation d'un texte dit révélé   Sam 8 Mar 2008 - 13:44

Jamais un juif ne contredira une interprétation des textes parce que nous les acceptons toutes. Dans la mesure où nous remettons constamment en question sa véracité, ça ne nous préoccupe pas plus que ça. Un chrétien a envie de voir dans le Déluge une préfiguration du baptême? Pourquoi pas, dans la mesure où on ne pratique pas le baptême, on se gratte le menton et on sourit. Toutes ces histoires n'ont de sens que celui qu'on leur donne, la Bible est une sorte de test de Rorschach amélioré, un peu comme le Tarot de Marseille... De plus un mythe peut êtrevrai, mais il peut être de pure invention et c'est là qu'il est imprtant de méditer sur notre volonté de croire. Je ne sais pas si tu as entendu l'affaire du livre La jeune fille et les loups par exemple, ce n'est pas un cas isolé.

Après, il peut y avoir une communion dans l'objectif d'une pratique spirituelle (paix, fraternité, etc), mais on ne peut lui donner pour cause une interprétation commune qui au contraire ne peut être que source d'opposition.
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