MARTHE ET MARIE

FORUM CATHOLIQUE
 
AccueilCalendrierGalerieFAQRechercherS'enregistrerConnexion
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 

Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivante
AuteurMessage
Ubu
Membre actif
Membre actif



Inscrit le : 28 Mai 2007
Messages : 957

MessageSujet: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Lun 27 Aoû 2007 - 1:16

«Le mal est une privation» disent les pagano-thomistes.

Donc la douleur atroce d'une rage de dents est en fait une privation... mais une privation de quoi? Est-ce qu'une privation nous torture? Une privation de bien-être, d'harmonie, d'ordre, etc... répondent les pagano-thomistes!

Et par là ils montrent leur infidélité à l'expérience et au sens commun. Car il faut vraiment vivre dans un monde d'abstractions métaphysiques pour se contenter de telles réponses. Le sens commun a raison, lui qui voit dans les souffrances atroces et inutiles un «quelque chose» de mal.
_________________
As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm.
Revenir en haut Aller en bas
Hélène
Installé
Installé


Sexe:Féminin
Age : 39
Inscrit le : 17 Juin 2007
Messages : 154
Localisation : Dans le Coeur de Dieu au coeur du monde

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Lun 27 Aoû 2007 - 15:18

En effet, le mal n'est pas que l'absence de bien. Il existe un mal objectif. Les camps nazis ne sont pas qu'une absence de bien...
Revenir en haut Aller en bas
Joss
Administratrice
Administratrice


Sexe:Féminin
Age : 58
Inscrit le : 26 Mai 2007
Messages : 5263
Localisation : region parisienne

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Lun 27 Aoû 2007 - 16:05

Le bien est la force centrifuge
Le mal est la force centripète

Question ? jevole
_________________
Je dors, mais mon cœur veille. Cantique des Cantiques, 5, 2

http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/
Revenir en haut Aller en bas
Souricet
Invité




MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Lun 27 Aoû 2007 - 17:56

Le mal est un non-sens. Je panse que c'est une erreur de l'opposer au bien, car plusieurs en arrvient à dire qu'il est nécessaire pour donner sa valeur au bien. Or, le bien existe en lui-même depuis toute éternité, le mal est arrivé ensuite et vient du chaos. Le mal est absurde, et c'est absurde de chercher à le définir. Définit-on le rien ?
Revenir en haut Aller en bas
Ubu
Membre actif
Membre actif



Inscrit le : 28 Mai 2007
Messages : 957

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Lun 27 Aoû 2007 - 19:02

à Souricette,

Et le chaos, d'où vient-il?
_________________
As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm.
Revenir en haut Aller en bas
Joss
Administratrice
Administratrice


Sexe:Féminin
Age : 58
Inscrit le : 26 Mai 2007
Messages : 5263
Localisation : region parisienne

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Lun 27 Aoû 2007 - 19:19

Ubu a écrit:
à Souricette,

Et le chaos, d'où vient-il?


D'une force centripete généralisée Very Happy
_________________
Je dors, mais mon cœur veille. Cantique des Cantiques, 5, 2

http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/
Revenir en haut Aller en bas
Ubu
Membre actif
Membre actif



Inscrit le : 28 Mai 2007
Messages : 957

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Lun 27 Aoû 2007 - 21:07

à Joss,

Ne mélangeons pas les genres. On peut trouver des justifications pour le mal moral, mais qu'en est-il du mal physique???
_________________
As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm.
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Installé
Installé


Sexe:Masculin
Age : 22
Inscrit le : 08 Juil 2007
Messages : 100
Localisation : corps à Paris, esprit à Rome

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Lun 27 Aoû 2007 - 21:55

Cher Ubu,

je trouve pour ma part, a contrario de vous, que l'idée thomiste comprenant le mal comme "absence du Bien" est l'une des pistes de réflexion les plus enrichissantes de la philosophie thomasienne.

En effet, pour comprendre en quoi le mal est absence du Bien, il faut comprendre trois choses:

1. Dieu est le Bien, la source de tout bien

2. Dieu est le fondement du réel, la source de tout ce qui existe

3. le mal est opposé au Bien, ainsi il s'oppose au réel absolu de Dieu

A partir de là, on peut comprendre que le mal est une expression du néant, du rien (comme l'a exprimé Souricette, de "l'absurde").

Le mal moral, y compris dans le nazisme, peut être infime (exemple: caprice enfantin) ou extrême (exemple: nazisme). Mais dans tous les cas, il se caractérise comme éloignement du Bien (en Dieu). Le nazisme est un mal extrême dans le sens où nous ne pouvons voir en lui quasiment aucun bien sous aucune forme. C'est pour cela que le nazisme est destructeur et mortifère: puisque la source de la Vie qu'est le Bien divin ne se trouve pratiquement pas du tout, ce régime/idéologie/parti politique ne peut conduire qu'à l'absurdité (néant) et au crime (mort).

Plus concrètement, le mal matériel est également caractérisé par une absence de Bien. La souffrance est ressentie parce que nous avons mal là où nous ne devrions pas avoir mal. C'est à dire que nous ressentons intimement que notre souffrance n'est pas légitime, n'est pas propre à notre être: d'où le caractère insupportable de cette souffrance. Exemple: un aveugle souffre de son mal parce qu'il n'est pas fait pour ne pas voir, son être suppose l'existence de la vision. Ainsi encore une fois, on comprend que le mal est une "diminution" du Bien vers lequel tend la réalité de l'être.
Revenir en haut Aller en bas
Ubu
Membre actif
Membre actif



Inscrit le : 28 Mai 2007
Messages : 957

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Mar 28 Aoû 2007 - 0:06

Non Novalis,

Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...

Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.
_________________
As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm.
Revenir en haut Aller en bas
Souricet
Invité




MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Mar 28 Aoû 2007 - 8:01

Novalis a écrit:

La souffrance est ressentie parce que nous avons mal là où nous ne devrions pas avoir mal.


Je trouve cet argument des thomistes très limité. Plus généralement, je suis d'accord avec Ubu : l'argument du mal comme absence de bien ne tient pas. Ceci dit, c'est une bonne base de départ, et c'est bien d'étudier cet argument. Mais au bout d'un moment, il faut le transcender pour ne pas tomber dans le manichéisme. Je le répète, vouloir définir le mal est selon moi une erreur.

Mais s'il fallait trouver un mot, bien plus que privation de bien, je aprlerais d'un désordre par rapport à l'ordre originel voulu par Dieu.

Ubu a écrit:
Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu...


Justement, le mal n'est rien.

Ubu a écrit:
à Souricette,

Et le chaos, d'où vient-il?


Un déséquilibre qui est apparu dans le cosmos. Quand, comment ? La Genèse en donne une explication, mais on n'est pas teny d'y croire. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Installé
Installé


Sexe:Masculin
Age : 22
Inscrit le : 08 Juil 2007
Messages : 100
Localisation : corps à Paris, esprit à Rome

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Mar 28 Aoû 2007 - 13:42

Ubu a écrit:
Non Novalis,

Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...

Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.


Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.

On peut comprendre cela dans un raisonnement analogique: une coupure au doigt fait mal, mais elle est considérée comme un moindre mal face à l'amputation d'un bras. L'absence du bras est l'absence d'un existant plus grave que l'absence de peau à l'endroit de la coupure au doigt. Si vous voyez ce que je veux dire.

Il ne s'agit donc pas de nier l'existence du mal, il s'agit simplement d'en comprendre la possibilité vis-à-vis de Dieu qui est le Bien. Et en cela, on finit par comprendre que le mal est une faille dans la réalité parfaite: il est la diminution du Bien que l'on peut voir à notre échelle.
Le mystique lorsqu'il se sent époux de Dieu ne considère plus l'existence du mal, il voit la Création entière comme bonne absolument et parfaitement, parce qu'il ouvre les yeux sur la réalité pleine et entière de Dieu au-delà des contingences.
Revenir en haut Aller en bas
Souricet
Invité




MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Mar 28 Aoû 2007 - 16:29

Ca, c'est purement la pensée thomisme, mais ça reste limité, comme argumentation, à mon sens. Cela ne me satisfait pas.
Revenir en haut Aller en bas
Ubu
Membre actif
Membre actif



Inscrit le : 28 Mai 2007
Messages : 957

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Mar 4 Sep 2007 - 3:48

Novalis a écrit:
Ubu a écrit:
Non Novalis,

Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...

Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.


Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.

On peut comprendre cela dans un raisonnement analogique: une coupure au doigt fait mal, mais elle est considérée comme un moindre mal face à l'amputation d'un bras. L'absence du bras est l'absence d'un existant plus grave que l'absence de peau à l'endroit de la coupure au doigt. Si vous voyez ce que je veux dire.

Il ne s'agit donc pas de nier l'existence du mal, il s'agit simplement d'en comprendre la possibilité vis-à-vis de Dieu qui est le Bien. Et en cela, on finit par comprendre que le mal est une faille dans la réalité parfaite: il est la diminution du Bien que l'on peut voir à notre échelle.
Le mystique lorsqu'il se sent époux de Dieu ne considère plus l'existence du mal, il voit la Création entière comme bonne absolument et parfaitement, parce qu'il ouvre les yeux sur la réalité pleine et entière de Dieu au-delà des contingences.


La coupure du doigt provoque une douleur dont la réalité nous explose dans la face. Mais pour les pagano-thomistes, il s'agit d'une privation, c'est-à-dire d'une sorte de rien. Rolling Eyes

Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
_________________
As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm.
Revenir en haut Aller en bas
Souricet
Invité




MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Mar 4 Sep 2007 - 11:13

Ubu a écrit:
Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?


C'est surtout absurde. Si Dieu est Dieu il est étranger au mal.
Revenir en haut Aller en bas
Ubu
Membre actif
Membre actif



Inscrit le : 28 Mai 2007
Messages : 957

MessageSujet: Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes   Mer 5 Sep 2007 - 23:38

Tout dépend de notre définition de Dieu, qui est un concept plutôt vague.
_________________
As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm.
Revenir en haut Aller en bas

Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivante

Permission de ce forum:Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum
MARTHE ET MARIE :: CHEZ LAZARE :: Philosophie générale-
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet